Рубизнес
для Гениев
из России
«Истина освободит вас»
http://Istina-Osvobodit-Vas.narod.ru
MARSEXX

Адрес (с 20.02.06): /gordon-2.html
Сверхновый
Мировой
Порядок
Бизнесмен,
бросай бизнес!
Работник,
бросай работу!
Студент,
бросай учёбу!
Безработный,
бросай поиски!
Философ,
бросай думать!
НовостиMein KopfИз книгЛюби всех и верь себе!!!СверхНМП«Си$тема»Рубизнес
Сверхновый Мировой Порядок из России
Чего хочет разумный человек?        К чёрту государство!        К чёрту религиозные культы!        К чёрту удовольствия!        К чёрту деньги!       К чёрту цивилизацию!        «Жизнь со смыслом, или Куда я зову»       Грандиозная ложь психологов: ЗАВИСИМОСТИ!        Наша жизнь — чепуха!        Рубизнес-1        Рубизнес       Светлой памяти Иисуса Христа        Развитие vs. сохранение        О книгах Вл. Мегре        Мы живые       Демонтаж "си$темы"       Чересчур человеческое       Болтовня       Достаточное       Условия       Бедность       Города       Решение проблем       Эффективность       Богатство       Прибыль       Война       Деньги       Паразитизм       Сегодня       Будущее       Что делать       Бизнес, Гении, Россия       Почему       Зачем
Гордон А. Г. Ночные диалоги-2. — М.: Предлог, 2004. — 320 с. — Тираж 10000 экз.

В книге представлены тринадцать из трехсот тридцати пяти передач ночной программы Александра Гордона на канале НТВ.

© А.Г.Гордон, 2004 © Предлог, 2004

Публикация приурочивается сегодняшнему 42-му дню рождения А. Гордона. Благодарю Тошу (Антона Р.) за предоставленные для чтения книги (МиК).

Александр Гарриевич Гордон

Ночные диалоги-2

СОДЕРЖАНИЕ

Черные курильщики

Диалектическое мышление

Квантовая гравитация

Юродивые

Антарктический климат в прошлом

Подледниковое озеро

Парниковая катастрофа ГИБЕЛЬ ВСЕГО ЖИВОГО из-за потепления на 100° в течении 100—300 лет

Демографический исход

Боги Древнего Египта

Эволюционная теория пола [1]

Эволюционная теория пола [2]

Стволовые клетки

Великое княжество Литовское

Черные курильщики

Андрей Викторович Гебрук — доктор биологических наук, заведующий лабораторией донной фауны океана института океанологии им. П.П.Ширшова РАН

Владимир Васильевич Малахов — доктор биологических наук, член-корреспондент РАН, профессор, заведующий кафедрой зоологии беспозвоночных биологического факультета МГУ им. М.В.Ломоносова

Александр Гордон. Еще со школьной скамьи я, например, запомнил, что основой жизни на земле является фотосинтез — необходимый участник жизни биосферы. Сегодня мы поговорим о целых сообществах живых существ, которые живут иначе.

Владимир Малахов. Я работаю в Московском университете на кафедре зоологии беспозвоночных. Андрей Викторович Гебрук, мой собеседник, работает в Институте океанологии, но он тоже выпускник кафедры зоологии беспозвоночных. Кто такие зоологи беспозвоночных? Зоологи позвоночных — это те, кто занимаются птицами, мышами, тиграми, лягушками. А зоологи беспозвоночных — чем-то другим, какими-то беспозвоночными.

Беспозвоночные — это простейшие, гидры, моллюски, и, в частности, какие-то черви. На самом деле я бы и хотел начать свой рассказ именно с червей.

В начале XX века, когда начались исследования больших глубин мирового океана, одна из морских экспедиций, на датском исследовательском судне «Зибога», проводя глубоководные траления в районе Индонезии, выловила среди всяких интересных животных и таких довольно невзрачных червячков, которых, вот по имени этого судна, назвали «Зибоглинум». Червячки были очень тоненькие и жили в тоненьких трубочках. Их просто описали как новый род многощетинковых червей, и особого интереса эта находка не вызвала.

Правда, потом этих червей находили все больше и больше в разных районах Мирового океана. Все они были такие же невзрачные, жили в тоненьких волосовидных трубочках, меньше миллиметра толщиной и длиной около 15-20 сантиметров. При этом их таксономический ранг повышался. Сначала это был род, потом стало семейство, потом класс.

Наконец профессор нашей кафедры Владимир Николаевич Биклемишев выделил их в отдельный тип, который был назван Погонофорами (что означает «бородоносцы»). А тип — это самая крупная категория животного царства.

После второй мировой войны в Советском Союзе проводились масштабные исследования Мирового океана и были собраны очень большие коллекции погонофор. Их много изучал российский зоолог, ленинградский зоолог академик Артемий Васильевич Иванов, который описал несколько десятков видов этих животных, исследовал их анатомию и развитие. Вот почему погонофоры — это, если можно так выразиться, «русская группа животных».

Эти погонофоры оказались интересными существами, потому что у них не было найдено никаких пищеварительных органов, вообще никаких пищеварительных органов: ни рта, ни кишечника.

Представьте себе: такой длинный червячок, здесь у него щупальца, потом идет длинное-длинное туловище. Если сделать поперечный срез этого червячка (он очень тоненький, где-то две десятых миллиметра), то на поперечном срезе будут видны покровы, мускулатура, спинной кровеносный сосуд, брюшной кровеносный сосуд. А никаких органов пищеварения нет. И поэтому было непонятно, как они питаются. Ведь это же свободноживущие организмы, которые живут в обычной среде, где все друг друга едят, где нужно уметь добывать пищу. А у них никаких органов питания не было. Это было большой загадкой, для решения которой выдвигались самые разные фантастические гипотезы.

Была, например, такая гипотеза. Погонофоры, в основном, — глубоководные формы. На больших глубинах везде, по всему земному шару, довольно низкая температура, это примерно плюс 2 градуса, там постоянные условия среды, темно и холодно. Предполагалось, что в этих условиях им нужно так мало пищи и они так медленно растут, что им достаточно растворенного органического вещества, которое есть в морской воде в следовых количествах. Дело в том, что трубки погонофор воткнуты в грунт почти вертикально. Щупальца высовываются из свободного конца трубочки, а противоположный конец находится глубоко в грунте. А как же они закапываются? Причем трубочка пронизывает слои осадка, образовавшиеся 10, 20, 30, 40 тысяч лет назад.

Было высказано фантастическое предположение (оно даже было опубликовано в журнале «Нейчур»), что личинка осела на поверхность грунта 40 тысяч лет, и потом, по мере очень медленного роста (а растут они так медленно, потому что питаются ничтожным количеством растворенных органических веществ), их засасывала оседающая из воды взвесь, и, стало быть, рост погонофор такой же медленный, как рост осадочной толщи.

Получалось, что погонофоры — самые долгоживущие организмы нашей планеты, они живут по 20, 30, 40 тысяч лет.

Александр Гордон. Погодите, какже они получают даже это ничтожное количество органических веществ, если у них ни рта, ни кишечника?

Владимир Малахов. Да просто всасывают через покровы. Ведь они живут в воде и всасывают органическое вещество так же, как минеральные соли, — через покровы тела. Ну, и оказалось, конечно, что это не так.

Дело в том, что оказалось, что мы знали не все отделы тела погонофор. Они живут в тонких трубочках, и чтобы извлечь червя, надо долго и очень осторожно расковыривать их тонкую трубочку.

Занятие это утомительное, и зоологи обычно не трогали самый тонкий задний конец трубочки. А там, оказывается, прятался маленький сегментированный хвостик со щетинками. Этот хвостик выглядел как маленькая лопаточка. Этот хвостик у живой погонофоры может высовываться из заднего конца трубочки, и, благодаря этому хвостику, червяк может закапываться по мере роста на нужную глубину.

Тем не менее, механизм питания погонофор оставался непонятным. Тогда выдвинули другое предположение. Щупальца погонофор образуют бокальчик. И вот, Артемий Васильевич Иванов предположил, что в этом бокальчике происходит наружное пищеварение. Но никаких доказательств этой гипотезы не было, хотя она вошла в учебники. Учебники у нас не так часто издаются, студенты наши учатся по учебнику Догеля, вышедшему еще в 1981 -ом году. Так вот, иногда студенты, которые пропускают лекции, а учатся по учебникам, на экзамене мне рассказывают до сих пор, что погонофоры питаются за счет наружного пищеварения в бокале щупалец.

Ясности в этом вопросе не было до начала 80-х годов. В конце 70-х годов появились новые методы исследования — автономные подводные аппараты, которые позволили исследовать так называемые рифтовые зоны Мирового океана.

Рифтовые зоны — это явление, которое получило объяснение в рамках очень распространенной сейчас теории глобальной тектоники плит. По этой теории верхняя мантия Земли состоит из некоторого количества литосферных плит, которые движутся относительно друг друга.

Механизм этого движения связан с тем, что Земля остается пока «живой» (в геологическом смысле) планетой. В ней не закончена гравитационная дифференцировка недр. Когда около 5 миллиардов лет назад Земля формировалась за счет слипания более мелких небесных тел, тяжелые и легкие куски слипались случайным образом. Некоторые тяжелые куски оказались наверху, а легкие — внутри. Поэтому на протяжении всего существования нашей планеты происходит постепенная дифференцировка недр: тяжелые компоненты опускаются к центру Земли, легкие — выходят наружу.

Собственно, благодаря этому процессу у Земли сформировалось железное ядро. Но этот процесс еще не закончился. И вот там, где идет погружение материала, эти плиты движутся навстречу друг другу. А там, где идет выплавка легкого материала, эти плиты раздвигаются. И скорости движения этих плит довольные большие. В некоторых районах Тихого океана эти плиты движутся со скоростью примерно 20 (иногда даже 28) сантиметров в год. Но это же все-таки твердые тела. И вот там, где они соприкасаются краями, движутся друг относительно друга, образуется система трещин.

Эти трещины и есть рифтовые долины. По трещинам поднимаются вулканические газы {в основном, это углекислый газ, сероводород и др.). Газы — горячие, они нагревают просачивающуюся морскую воду.

В этих зонах со дна бьют фонтаны морской воды, нагретой до температур 300-400 градусов (хотя она не кипит при том большом давлении, которое есть на глубинах 3-4 километра). Эта горячая вода насыщена сульфидами металлов, поэтому она окрашена в черный цвет. Эти горячие струи охлаждаются, смешиваясь с холодной придонной водой, соли металлов выпадают в осадок. В результате этого образуются конические постройки, с вершин которых бьют окрашенные сульфидами в черный цвет струи горячей воды. Они выглядят как клубы черного дыма, и потому эти образования называют «черными курильщиками». Их высота может достигать нескольких десятков метров.

Эти районы всегда интересовали геологов, потому что сами эти постройки состоят из сульфидов металлов: цинка, свинца, меди. Это — ценнейшие руды. И механизм их образования всегда интересовал геологов. Но проникнуть в эти области было нелегко. Ведь это — два-три километра глубины, сами ущелья довольно узкие, и попасть в это место каким-то орудием лова с поверхности океана очень трудно.

Исследовать эти области стало возможным только тогда, когда появились управляемые людьми подводные аппараты, способные там маневрировать, с окошечками-иллюминаторами и с манипуляторами, чтобы отбирать образцы.

Биологов эти районы поначалу не очень интересовали. Дело в том, что, вообще говоря, на больших глубинах, особенно в тропических районах, жизнь есть, но она не очень обильна. Все, чем питается дно океана, как правило, производится в верхних 50, может быть, 70-ти метрах воды, куда проникает достаточно солнечного света, чтобы шел процесс фотосинтеза. А глубже уже света мало, и все питается за счет того, что падает из этого верхнего слоя. Но пока это все попадет на дно, оно проходит большое расстояние и много раз съедается. В некоторых районах это не так, но в тропических районах, в общем, не так много попадает на дно. Ну, а кроме того, в этих районах выходит сероводород, а это же ядовитый газ. Соли тяжелых металлов (свинца, меди и др.) — это тоже сильный яд. Поэтому предполагалось, что гидротермальные районы могут оказаться оазисами смерти среди и так не очень богатых жизнью океанских глубин.

Но первые же погружения показали, что это не так. Вокруг этих «черных курильщиков» кипела жизнь. Их склоны были покрыты белыми трубками, из трубок торчали ярко-алые щупальца, и сами эти животные имели длину два метра и толщину 5-6 сантиметров.

Александр Гордон. Биомасса огромная.

Владимир Малахов. Биомасса колоссальная. Биомасса была примерно 8 или 10 килограммов на квадратный метр.

А в окружающем районе, в окружающих районах океана биомасса была несколько десятых грамма на квадратный метр. По этим трубкам ползали крабы, рядом сидели моллюски, рыбы ели этих крабов, крабы стригли эти щупальца, ползали разные черви. Первые публикации об этих оазисах жизни были сделаны не биологами, а геологами. Они появились не в строго-научных, а в научно-популярных журналах, например «Нешнл джиогрэфик». И подписи такие были: «Гигантские многощетинковые черви в Галапагосском рифте».

Когда номер этого журнала попал в руки Артемия Васильевича Иванова (я случайно был свидетелем этого), он, посмотрев на эти фотографии, сразу сказал, что это погонофоры. И все так и оказалось. Гигантские белые трубки с красными щупальцами принадлежали представителям особой группы организмов, которую называли «вестимен-тиферы».

Эта группа действительно оказалась близка погонофорам. И в частности, близка и в том, что у них совершенно не было ни рта, ни кишечника. Только черви были огромные — полтора-два метра длиной, 5-6 сантиметров толщиной.

Александр Гордон. Это же все питать надо.

Владимир Малахов. Как-то это надо было кормить. Правда, внутри тела у них был обнаружен тяж крупноклеточной ткани с какими-то гранулами. Сначала считали, что это запасающая ткань, которая аккумулирует запасные питательные вещества, поэтому и назвали его трофосома. Но потом, когда стали изучать этот тяж на электронно-микроскопическом уровне, то в крупных клетках трофосомы обнаружили массу бактерий. Клетки были просто нафаршированы бактериями, которые сидели в цитоплазме в специальных вакуолях.

И вот эти бактерии оказались хемосинтезирующими бактериями. Они окисляют сероводород. Сероводород во-общё-то горючий газ. Если его поджечь, он будет гореть с выделением тепла и света, то есть энергии. Бактерии его окисляют и при этом получают энергию. А за счет этой энергии они осуществляют фиксацию углекислого газа, то есть осуществляют синтез органических веществ из углекислого газа и воды.

Бактерии делают это так же, как зеленые растения, и даже в том же самом биохимическом цикле Кальвина-Бен-сона, но используют для этого не энергию солнечного света, которого на этих глубинах, конечно, нет, а энергию химической реакции окисления сероводорода.

Это было такое удивительное открытие. Таким образом, эти вестиментиферы оказались животными, которые не потребляют органическое вещество, как все животные, а, наоборот, его производят. Они оказались автотрофными животными. Это получилось за счет того, что они живут в симбиозе с хемосинтезирующими автотрофными бактериями.

И тут много было всяких интересных таких вопросов. Например, как вообще этот сероводород попадает к бактериям? Ведь трофосома находится глубоко внутри тела.

Александр Гордон. Как эти бактерии туда попали?

Владимир Малахов. Да, как бактерии туда попали. И вот оказалось, что все это — и сероводород, и кислород — попадает к этим бактериям за счет транспорта по кровеносной системе. Красный цвет щупалец — цвет щупалец, которые торчат из трубки, — это цвет гемоглобина крови. У вестиментифер оказалась сложная кровеносная система. Она замкнутая, каку нас с вами, с капиллярами, а в плазме крови много растворенного гемоглобина. Причем молекулы этого гемоглобина огромные. Они имеют молекулярный вес 3 с половиной миллиона. Это чуть ли не в 100 раз почти больше, чем у нас с вами.

И вот что удивительно, этот гемоглобин одновременно соединяется и с сероводородом (точнее, с ионом сульфида), и с кислородом. Причем кислород садится на гем, то есть на порфириновое кольцо с атомом железа (как у нас с вами), а сероводород — на белковую часть молекулы, на глобиновые цепи. И вот на одной молекуле всё это тащится вглубьтела и там передается бактериям.

Я уже говорил, что сероводород — это яд. И для тканей вестиментифер — это такой же яд. Но весь сероводород связан с гемоглобином. Гемоглобина очень много. Вестиментиферы — это кровавые животные. Когда достают их на борт исследовательского судна, из них кровь капает на палубу, вся палуба в крови. В них очень много крови и много гемоглобина. Гемоглобин настолько снижает концентрацию свободного сероводорода, свободного сульфида в крови и в тканевой жидкости, что она во много раз ниже, чем в окружающей среде.

Вот почему ткани самих вестиментифер не отравляются.

Александр Гордон. То есть, по аналогии с нами они, по сути дела, питаются легкими.

Владимир Малахов. Они питаются за счет кровеносной системы, благодаря которой из внешней среды поглощается сероводород и кислород. И все это даже на одну молекулу садится и переносится к бактериям. В этом сообществе обитают не только вестиментиферы. Наверное, Андрей может дополнить, что-то сказать о других животных.

Андрей Гебрук. Да, Владимир Васильевич просто с упоением рассказывает о группе, которой он занимался действительно много лет, про вестиментифер.

Это одна из самых ярких и важных групп в гидротермальных сообществах. Но я хотел бы сейчас немножко с другой стороны подойти к этой проблеме — жизни без фотосинтеза.

Вот ключевые события, о которых упомянул Владимир Васильевич, произошли ровно 25 лет назад: ровно в 1977 году были открыты горячие подводные источники, которые называются гидротермальными. И сообщества, живущие вокруг них, которые тоже получили название — «гидротермальные сообщества».

Это стало не просто сенсацией. Это было настоящим шоком для людей, которые это первыми увидели. И это стало самым крупным событием в океанологии, в морской биологии прошлого столетия. Оно перевернуло просто абсолютно все традиционные представления об экосистеме океана.

Прошло 25 лет, и это до сих пор очень, очень серьезно будоражит научный мир. И этим очень интенсивно занимаются во многих странах, в которых есть морская биология. Это повлекло за собой целый такой хвост событий, о которых, может быть, мы сегодня успеем поговорить. Но самое главное в том, что люди своими глазами увидели вот эти необычные сообщества животных. Это ведь все глубины 2-3 тысячи метров — большие глубины.

Люди не были готовы к этому. Они были настолько в шоке, что, по воспоминаниям одного из наблюдателей в подводном аппарате, все пять часов времени пребывания на дне они провели в состоянии, близком к помешательству. Вот такие эмоции испытывали люди, которые это первыми увидели, потому что по традиционным представлениям, этого не могло быть на глубине в 2 тысячи метров.

Действительно, глубины океана, как считалось, живут исключительно за счет того, что поступает с поверхности: фотосинтез, первичная продукция, начинаются какие-то сложные или простые трофические цепи, производится органическое вещество, оно тонет, и какая-то его часть достигает дна. Причем эта часть очень маленькая. Глубины в 2 километра достигает какие-то первые проценты, может быть, два процента органического вещества, созданного на поверхности.

Поэтому жизнь на таких глубинах относительно бедная, по крайней мере крупных животных там нет, их увидишь редко. Эти глубины представляют собой довольно однородное и унылое зрелище.

Александр Гордон. Простите за аналогию: это все равно что астронавты увидели бы кенгуру на Луне. Был бы такой же шок!

Андрей Гебрук. А эти сообщества, они так и назывались необычно для научной литературы — «райский сад», «розовый сад», «луг одуванчиков», и тому подобное.

Александр Гордон. Да, это передает те эмоции, настроения, которые...

Владимир Малахов. В окружающей пустыне, конечно...

Андрей Гебрук. Да, в окружающей пустыне это был именно оазис. И поэтому слово оазис обычно и употребляется.

Владимир Малахов. «Висячие сады», вот слово оазис и сады, оно присутствует почти во всех названиях.

Александр Гордон. Все-таки, вопрос вот какой. Это сообщество, разумеется, замкнуто, то есть оно поддерживается за счет существования именно этого «черного курильщика»?

Андрей Гебрук. Ну, во-первых, оно, конечно, не совсем замкнутое. Потому что органическое вещество из этого сообщества расходится. Там есть животные, которые проводят всю жизнь в этом оазисе, а есть животные, которые прибегают, или приплывают туда попитаться и потом уходят. И сами могут стать пищей для кого-то. Поэтому органические вещества оттуда, в общем, отчасти уходят. Сначала эти сообщества были обнаружены в Тихом океане, а сейчас они найдены в Атлантическом океане. Вообще вся эта система связана со срединно-океаническими хребтами, протяженность которых составляет, по-моему, около 180 тысяч километров по поверхности, во всех океанах. И вот, скажем, в Атлантике основную роль играют не вести-ментиферы, а креветки, у которых на поверхности тела сидят те же хемосинтезирующие бактерии, которые служат для них пищей. Поэтому у креветок пищеварительный тракт нормальный: они сначала выращивают на себе бактерии; а потом их съедают. Но личинки этих креветок поднимаются довольно высоко в верхние слои воды и для питания могут использовать вот эту самую органику, произведенную с помощью фотосинтеза.

Александр Гордон. Один вопрос, который мы упустили: как эти бактерии все-таки попадают внутрь?

Владимир Малахов. А вот это я хотел специально рассказать. Потому что оказалось (и это было одной из загадок вестиментифер), что у них яйцеклетки лишены бактерий. То есть от мамы к потомству бактерии не передаются. И вообще было непонятно, откуда они берутся. Это оставалось непонятным до тех пор, пока не было изучено личиночное развитие вестиментифер. У них личинки тоже довольно долго плавают в толще воды, но они при этом не питаются, высоко не поднимаются.

И вот, они сначала плавают в толще воды, а потом все-таки оседают на дно. Вот как они выглядят. У них есть рот, щупальца, анальное отверстие, внутри — нормальный кишечник.

Александр Гордон. То есть все как надо.

Владимир Малахов. Этим ротиком они кушают грунт. И из грунта заражаются бактериями. Потому что в окружающей-то среде ведь очень много свободноживущих бактерий, которые занимаются тем же самым: окисляют сульфиды. И вот когда они уже заразятся, у них кишечник редуцируется. Каждое новое поколение заражается заново. Иногдадаже удается поиматьтакуюличинку, которая уже в трубке сидит. Вот ее вынешь из трубки, у нее уже щупальца есть, но ей еще не хватило бактерий. И рот у нее на таком длинном сифоне, она этим длинным сифоном, как шлангом, пространство облавливает, чтобы насосаться бактерий. Если она ими не заразится, она погибнет. Но то, что каждое новое поколение заново заражается бактериями, это — очень важная вещь. Это показывает, как этот удивительный симбиоз мог появиться. Видимо, сначала предки вестиментифер просто ели бактерий. Просто ели слои грунта, которые были богаты бактериями. А уже потом они вступили в этот симбиоз. А в индивидуальном развитии по закону рекапитуляции как бы повторяется филогенетический, то есть исторический, путь формирования этого симбиоза.

Свой рассказ я начал с червей. Так вот, изучение этих червей вывело нас на понимание того, что на нашей планете действительно существуют такие сообщества, такие оазисы жизни, которые живут за счет другого источника — полностью или частично, — но за счет другого источника энергии. Не за счет энергии Солнца, как мы всегда считали, а за счет тектонической энергии планеты. Ведь гравитационная дифференцировка недр планеты, которая поддерживает выход горячих газов, не зависит от Солнца.

И это означает, в частности, что, скажем, какие-то катастрофы, которые периодически случаются на нашей планете, они могут и не затрагивать эти гидротермальные сообщества. Я имею в виду, например, оледенение.

Примерно раз в 200 миллионов лет наступает ледниковый период. Мы и сейчас, кстати, с вами живем в ледниковый период. Это не совсем обычное состояние для нашей планеты. Обычно никаких ледяных шапок на полюсах планеты нет. А вот раз в 200 миллионов лет наступает такой период, когда лед то наступает, то отступает, то наступает, то отступает. И все это длится 10-15 миллионов лет. Потом лед тает, и планета живет почти 200 миллионов лет. И вот, иногда эти ледниковые периоды бывают такими, что лед спускается с полюсов очень низко, до 40-го градуса, поверхность океана замерзает на большом протяжении. Было, например, такое протерозойское оледенение, около 700 миллионов лет назад, когда океан покрывался льдом почти полностью.

И дальше, в будущем, такие вещи могут случаться. А когда замерзает поверхность океана, фотосинтез резко падает, идет массовое вымирание организмов: и фотосинтетиков, то есть растений, и тех, кто ими питается, то есть животных.

Но на глубоководные гидротеральные сообщества эти катастрофы не окажут такого уж сильного влияния.

Александр Гордон. Но тут напрашивается еще одна экстраполяция, может, вы присоединитесь к разговору. Если возможно существование жизни без солнечной энергии, то даже в нашей солнечной системе мы найдем примеры планет, на которых существует тектоническая деятельность.

Но влияние солнечной активности на них происходит либо за счет тех самых ледниковых шапок, которыми они покрыты почти целиком, как спутники, либо за счет слишком высоких температур на их поверхности. Жизнь на поверхности таких планет невозможна. Но если существует такой механизм, можно ли предположить, что она там есть?

Владимир Малахов. Мы сейчас обязательно затронем эту проблему. Но я сначала хотел бы все-таки сделать несколько оговорок, которые я в этой ситуации всегда делаю. Во-первых, все животные, которые живут в нашем океане, на нашей планете, в том числе в гидротермальных сообществах, дышат кислородом. Значит, им нужен кислород, а кислород в биосфере образуется в результате фотосинтеза. Можно, правда, представить себе ситуацию, что кислород поступает в систему не за счет фотосинтеза, а каким-то другим путем, происходят какие-то другие химические реакции.

Александр Гордон. Но если есть вода, значит, есть и кислород.

Владимир Малахов. Не обязательно. И вторая оговорка. Гидротермальные сообщества действительно в большой степени независимы. Но эта независимость не абсолютная. Взрослые животные независимы, а что происходит с личинками? Ведь все они размножаются, а что происходит с молодью, с личинками — вот это вопрос. Потому что даже вестиментиферы приобретают своих симбионтов и становятся на путь существования, независимого от фотосинтеза, только в какой-то момент своего жизненного цикла.

А что происходит с личинками раньше, когда они плавают в толще воды?

По крайней мере, для многих групп мы сейчас уже знаем, что личинки все-таки питаются той органикой, которая производится в верхних слоях воды за счет фотосинтеза. Но как бы там ни было, по крайней мере, бактериальная жизнь, безусловно, совершенно не зависит от энергии солнца, и она не зависит от кислорода. Там есть масса форм, просто анаэробных, им кислород не нужен и даже вреден. И это тоже очень интересная проблема. Но вернемся к вашему вопросу.

Есть такая наука, которая называется «астробиология» — изучение жизни за пределами Земли. Она начиналась не с гидротерм, она начиналась с изучения метеоритов: в них искали органическое вещество. Но открытие гидротерм очень стимулировало развитие астробиологии. Мы поняли, что возможна жизнь без солнечной энергии и без кислорода. На целом ряде космических тел есть какие-то следы вулканической активности, пусть даже эти тела покрыты снаружи льдом.

Сейчас, например, очень большое внимание уделяют одному из спутников Юпитера — Европе. Это космическое тело покрыто льдом, но существуют свидетельства вулканической активности на этом спутнике, на этой планете. И значит, нельзя исключать возможность, что под толщей льда находится какая-то жидкая среда, назовем ее «океан». Это означает, что там есть источники тепла, значит, там теоретически возможен хемосинтез, там теоретически возможны те же самые проявления жизни, которые мы наблюдаем в гидротермальных системах на нашей планете. Может быть, там не будет вестиментифер или каких-то других привычных нам форм, но в принципе существование жизни там очень реально, и сейчас этим занимаются очень внимательно.

Я хочу сказать, что спутники Юпитера — это большие планеты земного типа. Вулканическая активность там огромная, ее зафиксировали напрямую пролетающие космические аппараты. Это огромные вулканы, которые извергаются прямо в космос. И значит, там есть громадные зоны, где тепло. Солнце дает там очень мало энергии. Оно там видно просто как крупная звезда. А вот тектоническая активность большая.

Ну и еще, я начал рассказ про погонофор. Погонофоры — это группа животных, в систематическом отношении близкая к вестиментиферам. Дело в том, что когда был обнаружен хемосинтетический способ питания у ве-стиментифер, то, естественно, в этом аспекте стали изучать погонофор. И у них тоже нашли в глубине тела небольшой мешочек, он и раньше был известен, но только не знали, зачем он. И в нем тоже нашли бактерии. Но только эти бактерии оказались другими, они оказались окисляющими не сероводород, а метан. Они окисляют метан, и тоже получают энергию. Мы хорошо знаем, что метан тоже горит. За счет энергии окисления метана они осуществляют синтез органических веществ из углекислого газа и воды. Это совершенно другая группа бактерий, но, тем не менее, это тоже хемосинтезирующие бактерии.

И тут сразу возникает вопрос. Вот для деятельности этих бактерий, для прокорма пагонофор, в которых они живут, метана нужно довольно много. Его нужно примерно один миллилитр на литр осадка морского. И где же может быть метан в таких количествах? Метан в таких количествах может быть только там, где есть подводные залежи нефти и газа.

Александр Гордон. Литорганика, да?

Владимир Малахов. Да. Это очень важно, потому что, понимаете, погонофоры преимущественно глубоководная группа животных, они живут преимущественно на глубинах 1, 2, 3, 4 километра. Хотя есть и мелководные формы. Вот однажды мы с Андреем были в научной экспедиции и нашли погонофор на глубине 40 метров. Но это редкость. А вот там, где известны мелководные погонофоры — это шельф Сахалина, Северное море, Баренцево море, это как раз районы, где уже ведется добыча нефти и газа. А глубоководные районы пока недоступны не только для добычи, а даже для нормальной разведки. Тем не менее, наличие погонофор на океанском дне на больших глубинах говорит о том, что есть вероятность, что мы располагаем запасами нефти и газа на больших глубинах.

Александр Гордон. То есть биологи сделали такой реверанс в сторону геологов, которые помогли им открыть вестиментифер.

Андрей Гебрук. Да, погонофоры — это индикатор запасов нефти и газа.

Владимир Малахов. Кстати, карты находок погонофор как раз, между прочим, составлены в основном российскими экспедициями. Ведь именно российские исследователи, российские зоологи сделали очень много в изучении распространения погонофор. Эти карты теперь хорошо известны. И, на самом деле, они интересны не только для геологов, а и для политиков, потому что пока ведь дно Мирового океана, исключая шельф, оно как бы ничье. И все равно возникнет вопрос о том, как его делить. Оказывается, это не безразлично. Сейчас экономически неэффективно добывать нефть на глубинах 2-З.километра, но когда кончится нефть и газ на суше и на шельфовых глубинах, то встанет вопрос и будет разработана технология добычи нефти на больших глубинах. Вот тогда и возникнет вопрос, чье это. Поэтому эти карты нужно иметь в виду, когда обсуждается этот вопрос. А ведь все началось именно с червячков.

Александр Гордон. Геологические карты....

Андрей Гебрук. Если представить геологическую карту, то можно обратить внимание на систему срединно-океа-нических хребтов, на рифтовые долины, которые пересекаются разломами. Горная цепь имеет глобальный масштаб: она идет по всему Мировому океану, она и в Тихом, и в Атлантическом, и в Арктику уходит. Хребты есть абсолютно везде. Такая карта испещрена значками, которые показывают распространение этих необычных сообществ. И значков очень много. Это явление носит глобальный характер.

Александр Гордон. То есть потенциально под каждым этим значком может скрываться, если говорить о погонофорах, будущее месторождение нефти или газа?

Андрей Гебрук. Ну, эти значки не все имеют отношение к погонофорам. Но каждый из этих значков имеет отношение к каким-то таким необычным сообществам, которые называются или гидротермальные, или сообщества углеводородных высачиваний. Эти исследования стали крупным и ярким событием в океанологии прошлого столетия.

Александр Гордон. Скажите, пожалуйста, а когда произошло разделение между погонофорами и остальными, то есть, когда отделился этот тип?

Владимир Малахов. Вестиментиферы и погонофоры — это две близкие группы. Систематическое положение долгое время дискутировалось, но я должен сказать, что сейчас считается наиболее вероятным, что они близки все-таки к кольчатым червям, то есть они — родственники известного из школьного учебника нереиса и даже, может быть, дождевого червя. Хотя сам я долгое время придерживался другой точки зрения, но сейчас должен признать, что большинство аргументов говорит об этом.

По-видимому, вестиментиферы появились в гидротермальных сообществах еще в Палеозое, поскольку уже в палеозойских отложениях находят трубки вестиментифер. Возраст таких отложений порядка 350 миллионов лет назад. И в какой-то степени эти гидротермальные сообщества представляют собой рефугии, то есть области, куда уходят организмы, которые по каким-либо причинам не выдержали конкуренции.

Там есть несколько примеров живых ископаемых, то есть форм, которые вымерли на мелких глубинах, но приспособились к жизни там. Там есть моллюски, которые тоже культивируют бактерии, и, кстати, крупные моллюски, их здесь показывали, они большие белые. Они культивируют бактерии в жабрах. Но все-таки до полной редукции пищеварительного тракта и полного перехода на питание за счет хемоавтотрофных бактерий дошли только вестиментиферы и погонофоры.

Александр Гордон. 350 миллионов лет — это как раз то время, когда закончилось образование материковой карты, которую мы хорошо знаем.

Андрей Гебрук. Нет, нет. Дело в том, что материки движутся непрерывно, и вот, скажем, Атлантический океан, он вообще имеет возраст порядка 100 миллионов лет. Это очень молодой океан. Для примера я могу сказать, что это на 100 миллионов лет моложе млекопитающих. То есть млекопитающие уже были, а Атлантического океана еще не было. Планета остается живой в геологическом смысле, и еще будет живой пару миллиардов лет, или полтора миллиарда лет. Материки еще будут двигаться, будут идти вулканические газы, а уж потом как-то все постепенно остынет.

Владимир Малахов. Древность гидротермальной фауны подводит нас к одной из очень животрепещущих тем, к вопросу о происхождении жизни. Когда были открыты гидротермальные сообщества, то эта тема зазвучала совсем по-новому, потому что стало понятно, что та среда, которую мы находим в гидротермальных системах, скорее всего, была очень широко распространена на нашей планете в древности. Горячие источники, выходы термальных вод были всегда, и сейчас они есть — и на глубинах, и на суше, и на мелководье. И, конечно, когда сотни миллионов лет назад Земля была горячее, это явление было распространено гораздо шире. Когда выяснилось, что в таких со-общедтвах живут бактерии, у которых особая физиология, им не нужен ни кислород, ни фотосинтез, им достаточно энергии химических соединений, то об этом сразу заговорили. А вдруг жизнь возникла в таких гидротермальных системах?

Андрей Гебрук. Некоацерватный бульон в равномерно распределенном, хорошо прогреваемом океане...

Владимир Малахов. Да. Правда потом как-то вот эта дискуссия постепенно сошла на нет, потому что стало ясно, что по крайней мере те животные, которые живут сегодня в гидротермальных сообществах, дышат кислородом. Правда, потом выяснилось, что гидротермальные проявления очень древние — нашли останки ископаемых гидротерм, их датировали, возраст оказался такой очень внушительный. И снова стали думать о гидротермах как колыбели жизни...

Диалектическое мышление

Николай Евгеньевич Веракса — доктор психологических наук, профессор, заведующий кафедрой экспертизы образовательных систем и социального развития фа -культета социальной психологии Московского городского психолого-педагогического университета, заведующий отделом института дошкольного образования Российской Академии образования

Игорь Богданович Шиян — кандидат психологических наук, доцент кафедры экспертизы образовательных систем и социального развития факультета социальной психологии Московского городского психолого-педагогического университета

Александр Гордон. Если не с самого рождения, то с момента, когда мы начинаем наиболее активно постигать мир, по крайней мере нашим родителям и педагогам кажется, что это происходит, нас начинают воспитывать, как потом выясняется, в определенной логике. И логика традиционная, аристотелевская.

О том, сколько ученых умов сломали себе головы, пытаясь выйти за рамки аристотелевской логики, например, в квантовой механике или в других направлениях научной мысли, уж и говорить не приходится. Но существует ли какая-либо другая логика, другая система отсчета, столь же для нас естественная, и, может быть, не воспитанная, а заложенная самой природой?

Николай Веракса. Когда говорят о логике, то обычно аристотелевскую логику противопоставляют диалектической логике. Это противопоставление традиционно для нашего сознания, я имею в виду, постсоветского и советского.

И обычно, когда говорят о диалектической логике, то в большинстве случаев понимается логика содержательная. То есть имеется в виду, что логика Аристотеля описывает мир формально, независимо от содержания, а диалектика — это как раз содержательная логика, которая рассматривает любое содержание в его возникновении, развитии, становлении и превращении в какое-то иное содержание.

По крайней мере, эта позиция довольно часто высказывалась в отечественной философии. Такое понимание диалектической логики профессиональными философами представляет собой известную монополию.

Безусловно, существует колоссальная культура и история этого подхода. Но в то же время в нашей философии высказывался и другой подход к пониманию диалектической логики. Имеется в виду, что мы можем рассматривать логику как некоторую форму.

Значит, можно говорить о том, что и диалектическая логика — это особая логика, которая имеет свою особую форму. То есть она так же бессодержательна, как, допустим, и формальная логика. Единственное отличие состоит в том, что форма другая. И тогда возникает проблема поиска других форм.

Конечно, если я разделяю подобную позицию, то те, кто стоят на предыдущей позиции, утверждая, что диалектика — это логика содержательная, конечно, эту формальную диалектическую точку зрения не принимают. Утешает, по крайней мере, то, что в нашей философии она высказывалась рядом ученых.

Итак, если диалектическая логика — это логика особых диалектических форм, тогда прежде всего и нужно понять эти самые диалектические формы. Но тут сразу же встает одна серьезная проблема.

Дело в том, что когда мы говорим о форме, приходится говорить о некоторых инвариантах. А когда мы начинаем обсуждать инварианты, поскольку диалектика, вроде бы, это логика, которая описывает развитие, тут и возникает главная проблема: а как мы можем вообще описать развитие в инвариантной форме, если развивается всегда конкретное содержание.

Собственно говоря, именно это мы и попытались понять: уже довольно давно мы стараемся найти эти инварианты, инварианты такой формальной логики, которая бы могла описывать, ну, скажем, развитие, независимо от развивающегося содержания. То, что могло лечь в основу этих инвариантов, было неочевидным.

Мы выбрали отношения противоположности. Можно утверждать, что, по идее, они представлены в любом содержании. И как только мы в содержании находим эти отношения, значит, мы можем уже абстрагироваться от самого содержания, достаточно остановиться на этих инвариантах. Тем самым мы можем сказать, что содержание мы уже как бы превратили в некоторую чистую форму.

И тогда получается, что проблема диалектической логики во многом связана с тем, чтобы постараться понять, как содержание мы можем трансформировать в чистую форму, как мы можем совершить такую абстракцию. И здесь, мне кажется, есть такой довольно простой принцип трансформации содержания в чистую форму. Можно взять любое содержание, неважно какое. И вот если один фрагмент содержания исключает другой фрагмент содержания, тогда мы можем говорить, что они находятся в отношении противоположностей.

Александр Гордон. Речка движется и не движется. Песня слышится и не слышится.

Николай Веракса. Нет, ну, здесь дело не только в речке. Рассмотрим другой пример — футбольный матч. Да, там есть две команды, которые действительно друг друга исключают. Но если не будет команды, то не будет и футбольного матча. Поэтому мы их можем рассматривать как противоположности при анализе футбольного матча.

Например, в любой передаче есть противоположности: актер — зритель. Нужно только иметь в виду, что отношения исключения не всегда очевидны. Приведу пример, потом, может быть, Игорь Богданович продолжит.

Рассмотрим население какого-то региона. Мы можем его рассматривать как совокупность разных возрастов. Допустим, население страны состоит из детей, взрослых и, скажем, пожилых людей. И тогда эти три возрастные когорты представляют все содержание, в данном случае — население. Вроде бы здесь никаких противоположностей нет.

Но если мы будем анализировать в диалектическом плане, то мы увидим, что если человек — ребенок, то он встает в определенные отношения с взрослым. Мы начинаем видеть отношения исключения. Они возникают в процессе взросления.

Дети начинают становиться как бы социальными конкурентами взрослых, вытеснять их, взрослые начинают переходить в статус пожилых людей. И тогда все начинает двигаться. При этом мы, конечно, должны понять вот эти отношения противоположности.

И тогда становится понятной специфика диалектической логики. Она позволяет перейти от реального содержания, которое нам представлено или предъявлено чувствами или в понятийной форме, но все-таки мы понимаем, о каком содержании идет речь, к этому абстрактному, диалектическому содержанию. Для начала разговора примерно так я бы определил позицию.

Игорь Шиян. Тут еще важно понять, какую задачу мы решаем, когда обращаемся к той ли иной логике. Сказать, что какой-то человек мыслит исключительно формальнологически или исключительно диалектически, было бы неправильно.

Чаще всего мы не задумываемся об этом, а достаточно хаотически используем то законы и правила одной логики, то законы и правила другой логики.

В этом смысле, для меня Аристотель предстает таким честным человеком, потому что в своих работах он сознался в том, что еще существует диалектика. При этом он как бы говорит: «Но вот я нахожу в себе силы описывать только формальную логику, — или, как он говорит, логику — ставшего мира». И в этом смысле формальная логика позволяет описывать только прошлое.

А когда перед нами стоит задача прогнозирования будущего, когда перед нами стоит задача понимания еще и его развития, тогда и возникает необходимость применять другие законы. И мы их пытаемся схватить. Вы сказали: «Речка движется и не движется». Это как раз и есть лингвистическая форма, которая содержит в себе попытку зафиксировать некий момент превращения, какое-то ощущение, намек на двойственность чувства...

Александр Гордон. Оксюморонные вещи.

Игорь Шиян. Вот и получается, что очень часто мы оказываемся практически в тупике (в этом и заключается проблема), когда с помощью законов формальной логики, которая проще, однозначнее и исключает противоречия, мы пытаемся действовать в ситуации противоречия.

При этом мы всегда чувствуем себя неуютно, когда эти законы пытаемся применить к явлениям развивающимся и с их помощью прогнозировать будущее. Ведь будущее никогда не содержит в себе прошлых форм в достоверном виде.

И вот здесь, на мой взгляд, как раз и содержится проблема, которая заключается в том, чтобы определить, как в мышлении человека эти логики уживаются.

Александр Гордон. Сейчас мы приблизимся к психологии. Вы сказали, что произошла некая узурпация диалектической логики философами. Я абсолютно с вами согласен. Мало того, там есть даже некий намек на то, что это панацея для развитого ума, что только развитый ум, пройдя определенные этапы развития, в том числе и аристотелевский, и дойдя в своем сознании до вершин неформальной логики, которая нам представляется формальной, может оперировать ею. Но насколько на самом деле нашему сознанию в самом зачаточном состоянии свойственны и та и другая логика?

Николай Веракса. Об этом мы поговорим, конечно. Я бы хотел обратить ваше внимание на то, что Игорь Богданович не случайно стал говорить о противоречии. В традиционной философии считается, что диалектическая логика как раз и занимается противоречиями. И философы идею противоречия переживают очень трепетно.

И эта позиция понятна, и в этом смысле здесь не может быть никаких особых возражений. Но это только в том случае, если мы логику понимаем как логику содержательную.

А если мы диалектику понимаем как логику формальную, то диалектике все равно — есть противоречия или нет противоречий. А вот формальной логике очень важно — есть ли противоречие или нет. Потому что еще сам Аристотель сформулировал закон исключенного третьего, закон запрещения противоречий. Получается, что противоречие — это проблема формальной логики, понимаете, в чем парадокс.

Александр Гордон. Да, да, да.

Николай Веракса. Парадокс в том, что формальная логика переживает противоречия как нечто необычное. А диалектике абсолютно все равно, есть противоречия или нет противоречий. Мы занимались исследованием диалектических форм.

При этом мы обнаружили следующее.

Традиционно считалось, что если мы имеем дело с противоположностями, то все, что при этом можно про них сказать, так это то, что противоположностей всегда две. Что одна противоположность исключает другую. Тем самым она предполагает эту другую. И что противоположности могут находиться в состоянии, допустим, снятия и все.

Но мне кажется, что если рассматривать диалектику как форму, то тогда мы можем увидеть, что противоположности находятся в совершенно разных отношениях.

Ну, например, они могут находиться в отношении превращения. Когда одна противоположность может превратиться в другую. Они могут находиться в отношении перехода, когда одна противоположность может плавно перейти в другую. Они могут находиться в отношении опосредствования (то, что традиционно считается снятием противоречия).

Но и наоборот, они могут находиться в отношении обращения, ну и так далее.

Оказалось, что противоположности могут находиться в самых разных отношениях, но вполне определенных, по определенным формальным правилам. Можно даже построить математическую модель. Такая модель была предложена, на мой взгляд, очень талантливым молодым математиком Сергеем Алексеевичем Зададаевым. Он ее разработал по нашей просьбе.

Эта модель представляет собой соответствующую диалектическую категорию. Категория описывает именно диалектическую логику. Мы сейчас пока не будем ее рисовать. Это достаточно сложное дело. Но какие-то вещи можно было бы показать.

Прежде чем отвечать на тот вопрос, который вы поставили, остановимся на несколько иной проблеме. Давайте задумаемся, а зачем вообще выделять диалектическую логику как некоторую форму. Понимаете? Может быть, ну, шло это самое развитие, и описывалось оно всё в рамках формальной логики, и были учебники и книги по диалектической логике как содержательной. Может быть, вообще формальная, или точнее, структурная диалектика, это псевдопроблема, понимаете.

Но оказывается (здесь я бы хотел подчеркнуть), что если мы ставим задачу выделить в содержании диалектическую форму, то, применяя диалектическую логику, мы можем в содержании увидеть диалектическую структуру.

И вот очень коротко я бы хотел это пояснить. Вот у нас есть мел. Значит, условно мы можем обозначить противоположности буквами А и В, имея в виду, что между ними существуют отношения исключения. Ну, и тем самым отношения полагания. Мы можем это рассматривать условно, как некоторую чисто формальную структуру: просто тем самым говоря, что противоположностей две. Но вот эти противоположности могут как бы породить некий третий элемент, который будет обладать свойством одной противоположности и другой.

А этот третий элемент, в свою очередь, поскольку противоположности обладают этими отношениями, может породить еще один элемент, который будет тоже обладать вот этими свойствами противоположности. Я рисую все это упрощенно. Мне важно показать только идею.

Вот здесь эти буковки АВ и ВА мы рассматриваем просто как элементы, подчеркивая, что вот внутри этой системы существуют еще два элемента, каждый из которых обладает свойствами и А и В. И вот, понимаете, если мы выделим эту простую структуру, то мы увидим, например, что как мы можем смотреть, например, на сутки...

Александр Гордон. Я хотел провести аналогию сейчас... А — это день, а В — это ночь.

Николай Веракса. Да, тогда это утро, в смысле, допустим, если А — это день, В — это ночь, то, допустим, это вечер, а это — утро. И тогда у нас появляется некоторый универсальный диалектический цикл. Но эту же структуру мы можем увидеть, например, в смене времен года: зима, лето, весна, осень.

Александр Гордон. То есть содержание в данном случае различное, но структура одна и та же...

Николай Веракса. Да. Но эту же структуру мы можем увидеть, например, запад-восток-север-юг, понимаете. Эту же структуру мы можем увидеть, допустим, в структуре семьи: мать-отец-сын-дочь, понимаете. То есть получается, что существует некоторая универсальная диалектическая структура...

И тогда, допустим, мы говорим, почему родители стремятся, чтобы в семье были и мальчик, и девочка. Мы можем сказать, что они любят детей, так сказать, перейти на содержательный как бы анализ. Но мы можем сказать, что структура не полна.

Александр Гордон. Стремится к завершению.

Николай Веракса. Да. Вот этот фрагмент структуры стремится к завершению. И тогда мы можем оценить его, этот фрагмент структуры. Хочу подчеркнуть, что на самом деле структура гораздо сложнее.

Но этот фрагмент мы выделяем как элементарный диалектический цикл. Тогда можно сказать, что есть некоторый слой в любом содержании, поскольку диалектика, если нам удается это содержание перевести в диалектический, который будет подчиняться этим диалектическим отношениям, описываться диалектическими структурами, тогда мы можем предполагать те возможности, которые связаны с этим содержанием. И тогда диалектика, диалектическая логика, начинает выступать не вообще, как некоторая особая логика, которая не имеет отношения к реальности или имеет, но достаточно условное. Она начинает выступать как логика возможности. И тогда, понимаете, как бы в чем нюанс, в том, что если я эту структуру вижу, то я начинаю видеть возможности.

Александр Гордон. Ну, да, то есть, грубо говоря, буриданов осел, пользуясь формально аристотелевской логикой, помер от голода, потому что, предположим, не видел вот такую структуру.

Николай Веракса. Конечно, да. Именно так.

Александр Гордон. Потому что он мог бы объединить обе копны в АВ и ВА и наесться...

Николай Веракса. А вы знаете, кстати, ситуацию буриданова осла мы экспериментально моделировали на детях. Это довольно простая задачка. Там ребенку предлагалась такая ситуация. Ну, вот нас трое.

Представьте себе, что ребенку в возрасте около пяти лет давали три кубика или три каких-то мячика, или три грибочка и т.п. — это не принципиально — и они лежали в корзинке. И ребенку давалась задача: вот сделай так, чтобы у каждого из присутствующих было бы по одному грибочку и чтобы один еще был в корзинке. Здесь очень интересная ситуация возникала в этой задаче. Ну, она и для взрослых не всегда очевидна...

Александр Гордон. Если вынимать из корзинки все грибочки, тогда — да, конечно.

Николай Веракса. Нотам возникает такой характерный момент: сначала ребенок бодро раздает всем по грибочку, а потом он сталкивается с этой ситуацией, а как же быть?

Если он отдаст взрослому, то тогда грибочек из корзинки пропадет. Значит, тогда задача будет не решена. Можно наблюдать разные ответы детей. Один из ответов — довольно интересный. Ребенок оставляет корзинку с грибочком, один грибочек дает одному взрослому. Остаются два взрослых и один грибочек. И тогда ребенок поступает следующим образом: он начинает переносить этот грибок от одного к другому, совершать циклические движения. Меня это заинтересовало.

Получается, что из статичной задачи вдруг появляется время. Оно возникает совершенно неожиданно, как некоторая процессуальность. То есть ребенок пространственную задачу превращает во временную... Он начинает понимать нечто весьма фундаментальное с точки зрения физики.

Игорь Шиян. Если говорить о вынимании этих грибочков из корзинки, то на самом деле взрослые гораздо чаще вынимают все грибочки из корзинки, нежели дети. И в этом смысле, если вернуться к началу нашей беседы, когда вы говорили, насколько это натуральная способность, насколько природная способность диалектика или нет, то здесь приходится признать, что, с одной стороны, да, безусловно, как бы мир устроен как динамичная структура, как бы все действующие лица вступают между собой в динамичные отношения, а с другой стороны, поскольку мы живем и воспитываемся в культуре, культура двойственно относится к этому феномену динамики.

С одной стороны, существуют действительно попытки описать этот мир как динамичный, а с другой стороны, описать мир как статичный. И, условно говоря, та же самая аристотелевская логика и логика диалектическая для нас являются формальными, поскольку содержат в себе формы.

Но как-то так складывается в культуре, не знаю, может быть, наша культура пока еще не доросла до того состояния, что доминирующим в ней может быть представление именно о мире как динамичном мире. Как-то так складывается, что в культуре в большей степени, ну, скажем, в системе образования, поощряется как раз-таки статичное представление.

Может быть потому, что если мы на таком бытовом уровне это будем обсуждать, то оно просто проще, понятнее, легче схватывается. Если говорить о школе, то такие представления требуют меньших усилий для того, чтобы быть донесенными до ученика.

Александр Гордон. Ну, а с другой стороны, многие этнографы отмечают, что у народов, которые стоят на примитивном, доцивилизационном уровне развития, аристотелевская логика отсутствует вовсе.

Николай Веракса. Зато диалектики...

Александр Гордон. Поэтому я и задаю вопрос, что за структуры мышления являются первичными, а какие вторичными. Что, грубо говоря, представить себе реального осла в решении буридановой задачи невозможно, потому что осел потянется к любой, сработает другой аппарат, неаристотелевский.

Вот я просто пытаюсь понять: вы проводили какие-то исследования, связанные, так или иначе, с определением приоритета в структуре мышления.

Николай Веракса. Ну, во-первых, я бы хотел сказать, что совершенно четко в развитии детского мышления видны две проблемы. Понимаете, диалектика — это такой инструмент, который все приводит в движение. Если мы возьмем диалектику, то любое понятие при применении диалектики начинает сразу же «течь». Допустим, вот возьмем понятие «стул». Ну, вот вроде это стул. Но, с другой стороны, пенек, на котором я сижу, это тоже стул. Я могу постелить газету и сказать, что это наш стул, и так далее. Тогда все «потечет».

Но, мне кажется, у человечества существует такой экзистенциальный страх перед изменением. В принципе, если мы посмотрим, то вот этот момент стремления остановки действительности существует. Ведь действительность действительно течет и меняется, а общество не может функционировать в такой резко изменчивой ситуации. Хочется опереться, а получается, что все изменяется и пропадает. Поэтому нет опоры. И тогда возникает эта потребность в поисках крепких оснований... и тут начинается...

Александр Гордон. Внедрение вот этой структуры.

Николай Веракса. Да, вот этой вот формальной структуры. Парадокс в том, что без диалектики эта структура не будет удерживаться. Потому что, как только мы что-то зафиксируем и назовем, и вроде бы тем самым остановили бег времени. Но как только мы начинаем прикладывать наш эталон, нашу меру, оказывается, что все время для того, чтобы удержать, нужно какие-то преобразования делать с объектом. И там начинается диалектика. Поэтому за любой формальной логикой всегда существует, лежит диалектика. Да, поэтому в этом смысле формальная логика, на мой взгляд, не может существовать без диалектики. Вот то, что вы говорите.

Экзистенциально понятно, что человеку приятно думать, что он будет всегда. И в этом смысле не очень-то он любит, когда начинает меняться, человек, да. То есть понятно, что есть изменения позитивные, но, как правило, дозрелого возраста мы охотно меняемся, и ребенок стремится, А вот уже потом изменения физические, например, они как...

Александр Гордон. Да, начинаем пропускать дни рождения...

Николай Веракса. Там, ну, и так далее.

Игорь Шиян. Проблема, на мой взгляд, возникает тогда, когда просто формальная логика лишается вот этих своих диалектических корней. То есть когда мы просто оцениваем, как бы относимся к ней как к самодостаточной, а не как к результату диалектического преобразования, как к некоему застывшему срезу, который необходим и который с той же самой необходимостью полагает и противоположное себе.

Николай Веракса. Я просто добавлю. И тогда получается, что тут вообще есть проблема мышления логики... Но когда мы начинаем исследовать детское мышление, мы видим, что существует как бы отдельно линия диалектического мышления и отдельно линия формального мышления. Причем, линия диалектического мышления прерывается, когда ребенок приходит в школу.

Почему это происходит — понятно. Потому что школа транслирует статичную систему, вот то, что Игорь Богданович говорил. Статичная, все-таки система статичная. А диалектика, она возникает, используется только в некоторых случаях. Вот что такое ситуация противоречия?

Ситуация противоречия в этом смысле показывает, что все... формальное мышление здесь не работает. Поэтому для формального мышления ситуация противоречия критичная. А для диалектического мышления — все равно какая.

Игорь Шиян. В этом смысле интересно смотреть на ребенка, который осваивает какую-то норму и достигает этим способом своих целей. При этом ему становится интересно жить, играть, и так далее.

И видно, что пока эта норма позволяет ему достичь своих целей, он с удовольствием ее многократно повторяет, просит маму, чтобы она давала ему какие-то поручения, те же самые, многократно... Ребенок, например, с удовольствием перечитывает уже по десятому, сотому разу одни и те же сказки.

В какой-то момент эта ситуация его перестает удовлетворять, он начинает с этой нормой экспериментировать, он начинает смотреть, а что будет, если я начну нарушать норму. Что случится, если я вот так поступлю... Взрослые, которые занимались воспитанием детей, встречались с взглядами ребенка, когда он нарушает норму. Очевидно, что он совершает это как некую пробу и смотрит, что же будет дальше. Это есть своего рода некий прорыв в пространство возможности. Характерен в этом смысле Карлсон Астрид Лин-дгрен, который и показывает читателю культурную форму подобной фиксации.

А вот что будет, если некоторые нормы мы будем нарушать, и вот...

Николай Веракса. Ну, вот Игорь Богданович... он вообще занимается диалектикой как логикой возможности, это его направление исследований.

Мы специально проводили исследования и смотрели, как дети отвечают, когда мы задаем дошкольникам такой вопрос, например, что может быть одновременно, я хочу подчеркнуть — одновременно, что может быть и тем же самым, и другим? Этот вопрос взрослого вообще ставит почти в тупик.

Александр Гордон. Я уперся лбом в стенку.

Николай Веракса. Да.

Александр Гордон. Даже зная предмет нашего разговора сегодняшнего.

Николай Веракса. Да. Максимально продвинутый ответ обычно бывает такой: ну, как бы вот мир состоит из атомов, атомы двигаются, поэтому мир и человек как фрагмент этого мира, он тот же самый и другой... как бы он изменяется.

Александр Гордон. Любой объект находится в динамике...

Николай Веракса. Да, а вот ответ ребенка элегантен. Ребенка-дошкольника. Он говорит: копия, понимаете. Копия. Она по определению то же самое...

Александр Гордон. То же самое, но другое.

Николай Веракса. ...и другое, понимаете. Мы можем копию рассматривать чисто недиалектически. Мы можем говорить, что копия — это то, что очень похоже... А вот когда ребенок говорит, это, конечно, другой уровень... Я лично учусь диалектике у детей дошкольного возраста, потому что их ответы иногда просто потрясают. Мы имели возможность общаться с детьми разных стран, и везде есть дети разного возраста. Хочу подчеркнуть. Есть дети разного возраста. Начиная где-то с четырех лет, когда с ними можно уже нормально общаться.

Есть дети разного возраста, которые дают диалектические ответы. Они применяют диалектическое мышление... В четыре года, в пять лет и так далее... Не все дети, а какой-то процент детей. Надо сказать, что этот процент с возрастом не увеличивается. Потому что все-таки общество не поддерживает эту диалектику как особую форму мышления, не поддерживает. Когда перед человеком встает задача осмыслить проблему, встает творческая задача, тогда он поневоле обращается к диалектике, ну, куда деваться, тогда уже нормальная логика не работает, тогда начинает...

Игорь Шиян. Но не увеличивается, это вы мягко сказали.

Николай Веракса. Да.

Игорь Шиян. У нас были исследования, если взять школьный возраст, то от начала школьного возраста к окончанию школы практически вдвое уменьшается вообще вот это вот стремление, способность детей осуществлять диалектические преобразования...

Александр Гордон. Процент этот откуда берется? Это все-таки врожденное свойство? Если мы говорим о детях, только начинающих говорить, и процент, как вы сказали, он фактически одинаков. Это что, особое свойство мозга?

Игорь Шиян. Нет, я бы так не говорил о свойствах мозга, понимаете. Во-первых, это свойство языковых структур. Язык — это диалектическая структура. Представим, как вы говорите, что это — день, это — ночь, это — вечер, а это — соответственно, утро. Что получается? Если мы идем от дня к ночи, мы обязательно проходим через утро. Понятно, да? А если идем от ночи к дню, то мы обязательно проходим через вечер.

Александр Гордон. Понятно, да.

Игорь Шиян. Момент интересен тем, что эти вещи противоположны. Утро так же противоположно в этом смысле вечеру, как день противоположен ночи. На этой идее как бы переходов мы разработали такой любопытный тест. Мы предположили, что если мы будем менять направление процесса, то тогда должен выйти результат противоположный. Понимаете, о чем я говорю?

Александр Гордон. Время, минус Т получается.

Игорь Шиян. Если мы меняем...

Александр Гордон. Понятно, да.

Игорь Шиян. ... если мы процесс будем менять не от А к В, а от В к А, то результат будет противоположный. Поэтому, если разработать такую методику, которая бы учитывала это и, допустим, выбрать такой объект, ну, какой-нибудь красивый, объект с ярко выраженными отношениями противоположности...

В частности, мы взяли такой объект, как дерево. Встречается классическое дерево. Вот корни у дерева. Это его крона. Листочки. И это обычное дерево. Мы стали детей просить нарисовать необычное дерево. Понимаете. Мы получили результат, который ожидали. Существуют разные рисунки необычных деревьев, хочу сказать, но среди них устойчиво встречаются деревья наоборот.

Александр Гордон. Корнями вверх.

Игорь Шиян. Корнями вверх. Когда мы просили взрослых из Азии, Африки, Латинской Америки и Европы: оказывается, все рисуют необычные деревья примерно одинаково. Есть определенный процент таких рисунков... Это говорит о том, что существует устойчивая диалектическая структура...

А потом мы провели сравнительные исследования с языком собственно — откуда берется эта диалектика и берется ли она вообще откуда-то. Была сконструирована довольно простая ситуация, языковая.

Ребенка просили сказать... Точнее, одна воспитательница просила ребенка сказать другой воспитательнице фразу о том, что мы сегодня идем гулять. Маленький ребенок приходит, говорит воспитательнице: мы сегодня идем гулять. Воспитательница ему говорит: я тебя не очень хорошо поняла, скажи еще раз. И ребенок начинает говорить: мы сегодня не идем гулять. Понимаете. Мы это наблюдали и у наших детей, и у...

Николай Веракса. Американских.

Игорь Шиян.... и у американских детей есть эти же диалектические структуры, и они лежат в основе преобразования фразы у маленьких детей.

Александр Гордон. Но вопрос заключался вот в чем. Так говорят не сто процентов детей, верно?

Игорь Шиян. Нет, там есть некоторая тенденция, которую мы зафиксировали. Есть тенденция, я бы ответил на этот вопрос так. Так, по идее, должны были бы говорить все дети. Но там есть сема... понимаете, могут меняться логические ударения, и это тоже происходит. Потом многое зависит от того, вообще выработан ли у ребенка механизм видения этих отношений в содержании. Ведь те, кто переворачивают деревья, понимают, что как бы крона где-то вверху, а эта внизу, между верхом и низом существуют вот эти отношения все-таки оппозиции. И поэтому они вращают. А те, кто не понимает, они, например, рисуют так: когда мы просим нарисовать необычное дерево, они рисуют пальму. Парадокс в том, что для наших детей пальма — это необычное дерево. Интересно, что африканские дети рисуют березу. Необычное дерево.

Александр Гордон. Но это уже по принципу экзотики, да. А лежачие деревья никто не рисует?

Игорь Шиян. Бывают случаи, что рисуют лежачие деревья... как бы не до конца перевернутые... мертва теория, мой друг... (смех)...Да.

Александр Гордон. У меня вот какой вопрос. Вы ведь исследовали не только детское мышление на способность к формальной диалектической логике. Вы занимались и архаичным мышлением, выраженным в сказках так или иначе.

Николай Веракса. Да, да.

Александр Гордон. Вот об этом, если можно, в двух словах, потому что это, на мой взгляд, очень интересно.

Николай Веракса. Ну, это очень интересный вопрос. Конечно, про это можно много говорить. С диалектикой вообще интересная вещь случается, когда начинаешь в нее погружаться. Получается, что если мы возьмем обычные русские народные сказки, то там очень явственно представлена диалектическая структура.

Например, сказка «Репка». Там дедка за репку, и так далее. То есть выстраивается диалектическая структура сказки. Она состоит в том, что происходит переход противоположностей. Пафос сказки «Репка» заключается в том, что в результате того, что определенным образом, диалектическим, хочу подчеркнуть, формально диалектически выстраиваются персонажи (они по-другому и не могут, мышка не может стоять впереди, потому что ее оторвут от репки)...

Александр Гордон. У репки...

Николай Веракса. Да. И она становится как бы в конце, но оказывается, что она превращается при этом из самого незначимого персонажа в самого значимого. И вот эти все диалектические структуры в сказках представлены...

Александр Гордон. Замечательная сказка про золотое яичко, дед бил-бил не разбил, баба била-била, не разбила, потом, когда мышка та же самая разбивает яичко, дед и баба плачут.

Николай Веракса. Да.

Александр Гордон. Выполнено действие, ккоторомуони стремились, они начинают рыдать.

Николай Веракса. Нет, там вообще...

Игорь Шиян. На мой взгляд, есть такое же стремление как-то символизировать, есть такая вещь, с которой очень трудно разуму справиться, очень трудно справиться нашему мышлению, интеллекту, поэтому все это выливается в сказку.

Николай Веракса. Игорь Богданович правильно говорит, сказки, они выстроены настолько диалектически строго, что не требуют никакого вмешательства. У нас же есть тенденция улучшать сказки, облегчать конец и так далее. Вот диалектически сказки очень точно выстроены. И там если положено съесть какого-то персонажа, то его и должны съесть. А у нас обычно в конце концов спасают. Например, есть переделанные варианты колобка... Там все достаточно интересно. Вот классическая такая диалектическая сказка. Я уж расскажу ее.

Это сказка по структуре замыкания. Она настолько красива... Существует такой проходной сюжет, когда главный герой должен отгадывать загадки. Иванушка-дурачок отгадывает загадки. Потом он загадывает загадки царевне. А царевна, естественно, не может их отгадать. Она присылает к Ивану свою служанку, и он рассказывает ей первую отгадку, потом и вторую отгадку...

А потом он загадывает третью загадку. Она заключается в том, что в ней загадано то, как эта царевна отгадывала загадки с помощью служанки. В этой сказке очень сложная диалектическая структура. Иван-дурак открыт, он и в третий раз рассказывает служанке отгадку. Но поскольку царевна нарушила правила, нечестным образом отгадывала загадки, она вынуждена сказать, что она не знает ответа этой загадки. Таким образом в сказке показано, насколько это диалектическое мышление более эффективно при конструировании всякого рода ситуаций, чем формальнологическое.

Игорь Шиян. ...Есть, кстати, замечательная сказка, которая встречается у всех славянских народов и у ряда неславянских, это про злополучного мертвеца, которого убивают много раз, принимая за живого. По-моему, Хичкок на этом построил целый фильм.

Александр Гордон. Да, да.

Игорь Шиян. Парадокс в том, что все эти сюжеты повторяются, понимаете. Конечно, можно говорить, что было общение народов, но можно просто говорить, что структуры одни и те же.

Александр Гордон. Пойди туда — не знаю куда, принеси то — не знаю что.

Игорь Шиян. Да, ну и вот эта сказка про разумницу, как там и голая, и одетая, и пешком...

Николай Веракса. Она у всех народов....

Александр Гордон. Да, ни пешком, ни верхом, да... Пожалуйста.

Игорь Шиян. Если возвращаться к теме сказок, то, намой взгляд, в этом как раз тоже содержится такое двойственное отношение культуры к диалектике как к некоему сложному образованию, потому что, с одной стороны, когда мы говорим о развитии и воспитании ребенка, то принято говорить об усвоении им определенных однозначных норм — что можно, что нельзя, что следует говорить, что не следует.

А с другой стороны, мы читаем ребенку эти самые сказки. Сказка не случайно сейчас, в наше время, обращена именно к ребенку, хотя так было не всегда. И как раз-таки сказка есть тот культурный феномен, в котором в символическом виде содержится вся диалектика нашей жизни, и в этом смысле сказка противостоит вот этому самому нормативному миру. И если говорить о том, как ребенок осваивает диалектику, то, с одной стороны, это, конечно же, язык, это, конечно же, попытки ребенка справиться с пониманием вот этого изменяющегося мира. И очень четко видно, как ребенок открывает для себя эту динамику мира. Если возвращаться к вопросам, что может быть одновременно, то когда ты видишь, что ребенок, отвечая на вопрос, что может быть одновременно и черным, и белым, отвечает, что если взять белый лист бумаги и капнуть на него черными чернилами. И вот в тот момент, когда капля прикасается к листу бумаги, этот лист одновременно и черный, и белый. И как бы очевидно, что это шестилетний ребенок, он нигде не мог этого слышать, он нигде не мог просто повторить это как некий феномен.

И потом встречаешь аналогичную же проблему, но обсуждаемую весьма уважаемыми логиками: как соотнести время и развитие, как соотнести время и бесконечность. И ты поражаешься, как ребенок своими пробами решает, на своем уровне, конечно, решает те же самые проблемы. В этом смысле сказка, она как раз-таки и является культурным аналогом, культурным феноменом, который поддерживает вот это стремление ребенка.

Александр Гордон. Но все-таки этот механизм формальной и диалектической логики, необходимый для постижения сложности внешнего мира, компенсируется культурой, как я понял, спасительным кругом в этом море экзистенци-альности, формальной логики, когда момент необходимо остановить и присвоить.

Игорь Шиян. Как люди, которые, стремясь уйти от жизни, ограничивают свое пребывания. Мы заговорили про мертвецов, а когда ребенка спрашиваешь, что бывает одновременно живым и не живым, там есть разные ответы. Допустим, смертельно раненый — говорит ребенок. Ну, это более-менее понятный для взрослого ответа.

Александр Гордон. Ну, да, но опять переход между жизнью...

Игорь Шиян. Да, да. Ну, да, здесь переход. А вот когда он говорит: волк в мультфильме... (смех) понимаете, тут уже классика, потому что сразу понимаешь, что вот не тянет мышление взрослого человека на такие вещи, не тянет.

Александр Гордон. А мышление взрослого становится в тупик тогда, когда вот этот круг привычный, который формален, за который он привык хвататься, не срабатывает.

Игорь Шиян. И вот еще, откуда берется эта детская игра. Ведь почему детская игра — это загадка для взрослого. Потому что ребенок в игре как бы расщеплен, понимаете. Он же все делает в игре, он кормит куклу. При этом он понимает, что кукла не живая, понимаете. И поэтому он ее кормит как бы, ну...

Александр Гордон. Глиной или песком...

Игорь Шиян. Глиной и песком. Но, с другой стороны, если она не живая, то зачем ее кормить, понимаете. И получается такая диалектическая, очень сложная, очень тонкая диалектическая грань, по которой ребенок движется. А взрослый, для взрослого играть с ребенком очень трудно. Не потому что у него нет времени, а потому что мышление другое в игре идет. Игра по другой логике идет... В игре одно перетекает в другое, а взрослый привык к постоянству...

Квантовая гравитация

Дмитрий Владимирович Гальцов — доктор физико-математических наук, профессор кафедры теоретической физики физического факультета МГУ им. М.В.Ломоносова

Алексей Александрович Старобинcкий — член-корреспондент РАН, главный научный сотрудник Института теоретической физики им. Л.Д.Ландау РАН

Александр Гордон. Сегодня мы обсуждаем самое капризное из всех видов взаимодействия, если можно так сказать, наислабейшее взаимодействие, которое встречается в природе — гравитацию, или, как шутят физики, ее попытку, вернее, сопротивление создать единую теорию поля. Сегодня — о теории квантовой гравитации. Какова ее природа? Что это такое? Кто начнет?

Дмитрий Гальцов. Ну, давайте я. Дело в том, что классическая теория гравитации, как мы сейчас полагаем, существует, и в принципе, хотя и возникают отдельные проблемы, включая проблемы согласования с экспериментом, с астрофизическими данными, они до сих пор благополучно разрешались в рамках общей теории относительности. И мы считаем, что классическая теория гравитации у нас есть. Эта теория была создана Эйнштейном, и создана довольно удивительным образом.

Вообще, можно сказать, что физические теории создаются исходя из двух предпосылок: либо есть какие-то экспериментальные данные, которые нужно объяснить, либо уже существуют хорошо проверенные теории, между которыми возникают теоретические противоречия, конфликт. Эйнштейн как раз столкнулся с таким противоречием между ньютоновской теорией гравитации, которая строится как нерелятивистская теория, и специальной теорией относительности, которую он в значительной степени сам и создал. Решение было найдено нетривиальное и неочевидное, но очень простое и красивое. Именно, было предложено считать, что пространство-время — это и есть гравитационное поле, и что истинная теория гравитации — это теория пространства-времени.

После того как уже в XX веке были открыты и другие виды взаимодействия, такие как слабые и сильные и, помимо электромагнитного поля {из теории которого возникла специальная теория относительности), стали известны другие физические поля, то вскоре была сформулирована и общая схема построения полевых теорий взаимодействия. Эта схема отличается от того, что было предложено Эйнштейном для гравитационного поля, поэтому стали задумываться о том, а была ли эта теория гравитации действительно построена правильно.

Такие попытки пересмотра теории гравитации с позиций общих принципов релятивистской теории поля предпринимались уже в 30-е годы и неоднократно повторялись позже. Согласно существующим представлениям, поля классифицируются по массе и спину (который представляет собой как бы внутренний вращательный момент частицы).

Оказалось, что если выбрать в качестве переносчика гравитационного взаимодействия безмассовую частицу со спином 2, для чего существуют веские экспериментальные основания, и попытаться построить теорию по образцу теорий других взаимодействий, то на самом деле мы возвращаемся к эйнштейновской теории. Так что каких-либо оснований сомневаться в ней, как в классической теории, у нас нет.

Но в отличие от других теорий, прежде всего электродинамики, оказалось, что ее нельзя прямо трансформировать в квантовую теорию, распространяя на нее принципы квантовой механики. Так, как это удалось с теорией Максвелла, и так, как, в конечном счете, удалось построить, правда, не сразу, теорию сильных взаимодействий. Для этого есть несколько причин. Хотя эйнштейновская теория и похожа на другие, но вместе с тем у нее есть свои отличия, прежде всего, необходимость привлечения понятия искривленного пространства-времени.

И вот сейчас ситуация такова, что под термином квантовая гравитация зачастую понимают различные попытки сформулировать эту теорию. Тот факт, что сейчас есть различные модели квантовой гравитации, конечно, просто означает, что они еще не окончательны и не всеобъемлющи. Например, есть модель, которая позволяет рассчитывать возникновение Вселенной в целом как квантовый процесс рождения, подобный рождению частиц. Это не есть полная теория, но все же можно надеяться, что этот процесс в какой-то степени описывается адекватно, правильно в такой модели. Почему? Потому что она основана на общих принципах квантовой механики и принципах общей теории относительности. И ограничение, или приближение, которое приходится сделать, это ограничиться узким классом допустимых полей, которые возникают из решения классических уравнений теории Эйнштейна для мира в целом. Но это один из допустимых в физике приближенных методов.

Квантовая механика общей теории относительности — это тоже квантовая гравитация. Тогда в качестве кванта гравитационного поля выступает безмассовая частица спина два — гравитон. В рамках теории возмущений, справедливой, если гравитационное взаимодействие слабо, можно рисовать диаграммы Фейнмана и пытаться развивать теорию по образцу электродинамики. В таком подходе возникают трудности, связанные с бесконечностями (расходящимися интегралами), причем, в отличие от электродинамики, имеется бесконечное число таких бесконечностей. Как бороться с этим? Были разные предложения, например можно попытаться изменить классическую теорию, вместо эйнштейновской взять другую классическую теорию, которую можно было бы проквантовать. Оказывается, что на этом пути возникают свои проблемы, и до сих пор эта программа не была реализована.

Ну, и наконец, существует подход, который пока не сталкивался с какими-либо принципиальными трудностями, хотя общая картина до конца еще не прояснена. Это способ, который предлагает теория струн.

Логика здесь такова, что вообще хотелось бы не просто построить некоторую квантовую теорию гравитации, но и объяснить само явление гравитационного взаимодействия с других позиций. Подобные объяснения, собственно, и возникали всегда при создании новых теорий, в значительной степени именно это убеждало ученых, что новая теория интересна и жизнеспособна.

Так вот, сейчас такая возможность объяснения гравитации с новых позиций действительно существует. И она вначале кажется весьма далекой от собственно гравитации. Просто рассматриваются модели (негравитационных) взаимодействий элементарных частиц, специальным образом симметризованные относительно бозонов и фермионов (частиц с целым и полуцелым спином), то, что называется суперсимметричными теориями.

Сейчас пока неясно, реализуется ли суперсимметрия на уровне элементарных частиц при энергиях, достижимых на ускорителях, но программа поиска суперсимметрии активно развивается.

Так вот, если принять, что суперсимметрия — это реальная физическая симметрия, то дальше вступает в игру чисто теоретический принцип, требующий, чтобы преобразования симметрии могли осуществляться независимо в каждой точке пространства-времени. Это называется принципом локальной симметрии, или калибровочным принципом.

И вот оказывается, что если взять суперсимметричную теорию негравитационного взаимодействия элементарных частиц и сделать эту симметрию локальной, то автоматически в такой теории появляется гравитационное поле. Гравитация возникает как следствие локальности суперсимметрии между бозонами и фермионами. Это совершенно независимое от какого-либо другого подхода объяснение гравитационного притяжения. В конечном счете, получается не совсем эйнштейновская гравитация, а то, что называется супергравитацией. В ней присутствуют дополнительные фермионные поля (возможно одно, либо несколько), называемые гравитино. Но в классическом пределе она переходит в эйнштейновскую теорию. Дальше эта история довольно длинная, и она приводит к теории суперструн.

Наверное, сейчас стоит остановиться и поговорить о феноменологических причинах, побуждающих нас строить квантовую гравитацию, а затем уже вернуться к теории суперструн.

Алексей Старобинский. Я, пожалуй, хотел немного добавить с другой стороны. Дима нам рассказывал о том, как вообще можно к квантовой гравитации идти. Это мечта всех физиков. Это была мечта Эйнштейна его последних 20, если не больше, лет жизни — создать единую теорию у всех полей. Но поскольку про остальные поля материи мы знаем четко, что они квантовые, слава Богу, квантовой механики вокруг нас полным-полно. И сколько угодно реальных приборов, работающих на квантовой механике.

Ну, скажем, лазер. Если исходить из идеи, что должна быть единая теория, описывающая сразу все поля, то, естественно, квантовая гравитация должна быть квантовой тоже.

Но можно прийти к более, я бы сказал, простому пути, относясь к теории Эйнштейна как классической, но не абсолютизируя ее, а относясь к ней как к очень точной теории, однако имеющей естественные границы.

Кстати, я еще раз напомню, хочу, чтобы вы четко знали: на опыте никаких пока что отклонений от теории гравитации Эйнштейна не обнаружено. Другое дело, что, конечно, все опыты имеют ограниченную область.

Эта теория Эйнштейна верна в колоссальной области — от масштабов порядка явно больших, чем микроны, до масштабов порядка современной видимой части Вселенной. Это порядка 10 тысяч мегапарсек. Ну, а в сантиметрах — это 1028 сантиметров.

Однако из имеющихся у нас фундаментальных констант, той размерной константой, которая в теорию Эйнштейна входит, это гравитационная постоянная, это фактически ньютоновская гравитационная постоянная. Естественно, Ньютон не знал, что есть постоянная Планка, есть скорость света.

Из них можно составить их размерности: так называемая планковская длина, планковское время и планковская масса. Это сделать очень легко, поскольку это можно сделать единым способом. И Макс Планк сделал это еще в начале нашего века.

Планковская длина — это страшно мало, это 10-33 сантиметров.

Но, действительно, даже просто на основе такого размерного анализа, чисто качественно, без тех конкретных количественных моделей, о которых рассказывал Дима, уже видно, что можно ожидать, что есть естественная граница применимости теории Эйнштейна.

Итак, теория Эйнштейна и обычная квантовая теория поля, которая опирается на представления о классическом пространстве и времени, абсолютно верна до сколь угодно малых масштабов.

А если относиться к ним как все-таки не абсолютным теориям, а к приближенным, работающим на масштабах больше планковских, то можно оценить, и довольно разумно, не противоречиво, какие же будут квантовые поправки к теории Эйнштейна.

Оказывается, что они становятся существенными именно на этих масштабах. Как минимум. Другое дело, что может оказаться, что отклонения от теории Эйнштейна начнутся раньше. И это интересная возможность.

Во всяком случае, исходя из сугубо житейской точки зрения, давайте относиться к теории Эйнштейна как очень точной, но все-таки не абсолютно точной теории, и просто оценивать, каковы могли бы быть границы ее применимости. Сейчас мы действительно приходим к тому, что есть такие границы, естественно, есть. Они лежат на очень малых масштабах, но они есть.

Эти поправки к квантовой теории Эйнтшейна возникают в равной степени как из-за чистой гравитации, так и из-за того, что она взаимодействует со всеми остальными видами материи.

То есть самая простая житейская логика нас ведет именно к тому, что нужно искать некую единую квантовую теорию. Это должна быть теория всех видов материи. Это первое обстоятельство.

Второе обстоятельство, которое приводит к очень спорному выводу. Этот вывод состоит в том, что эффекты квантовой гравитации важны не только для понимания фундамента, они могут быть существенны даже и сейчас.

То есть у эффектов квантовой гравитации сверхмалых масштабов могут быть микроскопические следствия, которые видны и сейчас — это вообще вещь очевидная.

Когда говорят, что видят элементарные частицы, конечно, видят не сами элементарные частицы. Что мы реально видим — это те процессы, которые они вызывают во всяких детекторах, фотоумножителях, где процессы эти усилены.

То есть важна сама по себе идея, что мы можем видеть макроскопическое следствие, индуцированное какой-то микроскопической квантовой причиной. Это вполне очевидно.

Александр Гордон. Но такого рода следствия могут быть здесь, если мы говорим о квантовой теории гравитации.

Алексей Старобинский. Конечно, да. Так вот, причина, по которой в действительности можно ожидать, что эффекты квантовой гравитации мало того что макроскопические, они вокруг нас, состоит в следующем.

Мы из теории Эйнштейна знаем, что в прошлом была космологическая сингулярность, или состояние сверхплотного вещества. И там были заданы квантовые эффекты гравитации. Они должны были быть важными. И тогда возникли начальные условия для нашей Вселенной, которые могли формироваться только на квантовом языке. Отсюда видно, что Вселенная вокруг нас и сейчас является квантовой. Просто потому, что в прошлом она была квантовой.

Дмитрий Гальцов. Действительно, наблюдение реликтового излучения позволяет нам косвенно заглянуть в очень далекие участки расширяющейся Вселенной, которые соответствуют самому началу космологического расширения. Чтобы понять, как сформировался спектр реликтового излучения, необходимо сделать предположение о квантовом характере состояния ранней Вселенной. Таким образом, одна из возможностей убедиться в необходимости квантовой теории для объяснения истории Вселенной — это наблюдение реликтового излучения и косвенные выводы относительно того, как оно возникло именно в таком состоянии. Для этого необходимо сделать определенные предположения о ранней стадии, в том числе и квантовые.

А вот другая, в некотором смысле более прямая возможность, которую, насколько я знаю, предложил ленинградский физик Варшалович. Есть очень далекие квазары, от которых принимаются сейчас сигналы в виде спектральных линий — их можно анализировать. И эти измерения позволяют непосредственно изучать, какими были физические законы 8 миллиардов лет назад. К сожалению, в нашей стране нет телескопов, которые позволили бы сделать подобные измерения с достаточной точностью и получить достоверную информацию в пределах ошибки измерений. Все измерения, которые делала группа Варшаловича, действительно указывают на то, что, возможно, новый эффект есть, но ошибка измерений оказывается порядка величины самого эффекта.

А вот другая группа в Австралии, располагающая необходимыми инструментами, последние три года упорно совершенствует свои измерения. И недавно опубликованы новые данные, справедливые с ошибкой, составляющей всего одну шестую от результата. Они говорят о том, что одна из фундаментальных квантовых постоянных, постоянная тонкой структуры, которая определяет атомные спектры, была тогда немножко меньше, совсем немного — меньше чем на сотую долю процента. Но все же, если это действительно так, это важный результат. Пока он не подтвержден никакими другими группами, потому что это достаточно уникальный телескоп и достаточно уникальная методика измерений. Но, конечно, теоретики уже начеку, и предлагаются всевозможные модели.

Вопрос — имеет ли это отношение к квантовой гравитации? В каком-то смысле да, потому что мы склонны думать, что если и будет какая-то альтернативная классическая теория гравитации, то она в известной степени должна быть привязана к квантовой. Потому что именно в этом состоит основная теоретическая проблема.

Так вот, построить некоторую модель для объяснения непостоянства «постоянной» тонкой структуры можно, только модифицируя эйнштейновскую теорию на классическом уровне: для этого достаточно ввести дополнительные скалярные поля. Но это все же не может считаться теорией фундаментального уровня.

Модель со скалярными полями будет иметь те же проблемы, что и эйнштейновская теория, если ее прокванто-вать. Поэтому другая, более сложная задача — это понять, какая за этим стоит фундаментальная теория.

Я опять возвращаюсь к супергравитации и теории струн. Там такая возможность существует. Более того, в супергравитации и теории струн с необходимостью присутствуют скалярные поля, от них очень трудно отделаться. При этом гравитационная постоянная на самом деле умножается на некоторую функцию скалярного поля и может в результате стать переменной величиной. А отсюда будет возникать зависимость от времени и других физических констант, которые пока считаются фундаментальными постоянными.

Как себя ведет скалярное поле в ходе космологической эволюции — это отдельная и сложная задача. Во всяком случае, принципиально такая возможность объяснения непостоянства некоторых физических констант существует, и поэтому, если упомянутые выше данные подтвердятся, их тоже можно будет считать указанием на то, что правильная основа для понимания квантовой гравитации содержится в теории струн.

Александр Гордон. К слову об указаниях. Общая теория относительности, называя гравитацию все-таки следствием искривления пространства-времени, одним из возможных последствий называет существование черных дыр, с которыми до сих пор отношения, как я понимаю, не выяснены. Есть они или нет. Если они есть, как они себя ведут, что они из себя представляют?

А что говорит квантовая гравитация о возможности существования черной дыры и как описывает ее, если ее существование возможно?

Алексей Старобинский. Во-первых, здесь вы не совсем точны — черные дыры в действительности есть. И я хочу подчеркнуть, что черные дыры, несомненно, существуют как некоторые астрофизические объекты. Не нужно путать некоторые теоретические конструкции. В частности, среди теоретиков есть, скажем, дискуссия о том, что происходит под горизонтом событий в черной дыре. И здесь, в принципе, дискуссия возможна. Но есть четкие предсказания, практически не зависящие от теории и даже остающиеся вообще вне теории Эйнштейна.

Как выглядит внешняя область черной дыры? Это объект, у которого нет никакой четкой поверхности, какая есть у нейтронной звезды. Мы видим такие объекты, мы видим их в парах двойных звезд. Мы видим от них жесткое рентгеновское излучение. В этом излучении мы видим другие объекты, в которых, мы уверены, есть черные дыры...

У объектов другого класса никакого принципиально четкого периода нет. Этот четко определенный класс объектов есть, и мы их просто видим. И самое лучшее для них объяснение — это черные дыры...

Александр Гордон. И наверное, про массу тоже надо сказать.

Алексей Старобинский. Да, и еще... Абсолютно правильно Дима сказал. Есть еще некоторые особенности в их спектре излучения. Кроме того, поскольку они находятся в двойных звездах, то по обычной ньютоновской динамике можно определить их массу.

Оказывается, что масса всех нейтронных звезд, в которых мы видим период, меньше Солнца. Масса же всех этих объектов — больше полутора массы Солнца.

Это согласуется с нашими теоретическими картинами о том, что не может быть нейтронных звезд с массой больше, чем примерно полторы массы Солнца.

Кроме того, есть четкий подкласс объектов, довольно большой — черные дыры с массой от двух до ста масс Солнца. Это черные дыры в составе двойных.

Есть совсем другой класс. Это сверхмассивные черные дыры в центрах галактик. По движению звезд вокруг них мы видим громадную массу от 106 до 109 степени от массы Солнца. В очень малом объеме. И опять никакого разумного объяснения, кроме черной дыры, в действительности нет.

И сейчас просматриваются даже промежуточные массы — 104 от массы Солнца. Я хочу сказать, что безотносительно к теоретическим проблемам, которые можно обсуждать, есть абсолютно четко определенный класс объектов. И для них, я подчеркиваю, никакого объяснения, кроме того, которое нам предлагает теория Эйнштейна, никто пока найти не смог.

Причем, со временем появляются все более тонкие детали. Уже сейчас идет обсуждение именно таких деталей.

Что по этому поводу говорит квантовая теория? Насчет таких больших черных дыр квантовая теория говорит, что там квантовые эффекты ничтожны. То есть я бы сказал, что по отношению к наблюдаемым черным дырам квантовая теория не добавляет практически ничего.

Квантовая теория становится существенной при описании очень маленьких черных дыр, с массой, скажем, астероида какого-нибудь или еще меньше.

Но таких черных дыр мы не видим. И более того, есть причины, что их вообще быть не должно. Поэтому обсуждение квантовых черных дыр, опять-таки, для теории-то важно, но в смысле практических приложений оно, как говорится, не слишком важно.

Дмитрий Гальцов. Я бы добавил, что хотя действительно микроскопические черные дыры, возможно, и не образуются в ходе реальной космологической эволюции, они теоретически мыслимы. То есть они могли бы существовать. Возможно, они не образуются в ходе реального космологического расширения, потому что не было достаточных флуктуации плотности. А все же стоит, наверное, поговорить об этом побольше.

Картина черной дыры с классической точки зрения — это объект, который абсолютно все поглощает, там имеется поверхность горизонта событий. Горизонт событий напоминает горизонт наблюдений на поверхности Земли. Это линия, за которой мы ничего не видим, корабли скрываются за горизонтом и как бы исчезают из нашего мира. Однако ситуация изменяется, если нам придет в голову двинуться в сторону горизонта.

Возьмем глобус и разрежем его по экватору. Мы получим два полушария. Можно нарисовать карту Земли, изобразив на плоскости северное и южное полушария. Предположим, Магеллан двинулся вдоль меридиана, имея с собой карту северного полушария, но ничего не подозревая о существовании южного. Он, наверное, ожидал бы натолкнуться на какую-то стенку или увидеть край Земли. Однако, приближаясь к экватору, он заметил, что линия горизонта отдаляется от него все дальше и дальше, и никакого препятствия движению нет.

В случае черной дыры горизонт событий — это поверхность в кривом пространстве-времени, образованная световыми лучами, поэтому с точки зрения покоящегося внешнего наблюдателя добраться до нее, двигаясь со скоростью меньшей скорости света, вообще невозможно за конечное время. Однако если начать двигаться к горизонту, то ситуация меняется. Согласно теории относительности, время для движущегося наблюдателя течет иначе, причем при приближении к горизонту конечный промежуток времени для наблюдателя, сидящего в ракете, будет соответствовать бесконечному промежутку времени по часам удаленного наблюдателя. Здесь аккумулируются два явления: зависимость хода часов от движения и изменение течения времени в гравитационном поле.

В результате, наблюдатель, падающий в черную дыру, пересечет горизонт событий через конечное собственное время, и он задумается о том, куда попал, только осознав, что уже никогда не сможет выбраться обратно — для этого пришлось бы двигаться быстрее света. И через несколько мгновений он упадет на сингулярность — центральную точку черной дыры.

По аналогичным причинам фотон, падающий в черную дыру, изменяет свою частоту в сторону уменьшения, «краснеет». Поверхность горизонта событий — это поверхность бесконечного красного смещения и бесконечного замедления времени. Однако внутренняя область черной дыры реально существует — она просто не видна для внешнего наблюдателя.

Астрофизические наблюдения черных дыр всегда связаны с наблюдением вещества во внешней области, близкой к горизонту.

Такова классическая картина черной дыры, которая существовала до 1974 года. И было довольно неожиданным, когда Хокинг, исходя из принципов квантовой теории, предложил совершенно другую картину черной дыры, испускающей излучение как нагретое тело и характеризующейся определенной температурой. Для наблюдающихся сейчас черных дыр звездной массы, и тем более сверхмассивных черных дыр в центрах галактик, эта температура ничтожно мала, и излучение Хокинга не приводит к реальным эффектам. Но черная дыра с массой среднего астероида должна была бы проявить себя квантовым образом — в виде мощной вспышки излучения. Позже механизм, почему это происходит, получил различные истолкования.

Первоначальная модель Хокинга апеллировала к эффекту квантового рождения частиц сильным гравитационным полем. Так же, как в поле ядер спонтанным образом рождаются электрон-позитронные пары, если это поле слишком сильно, существует критическая напряженность поля, когда начинается спонтанное рождение пар. Это можно себе представить как разрыв сильным полем связанных элект-рон-позитронных пар, которые всегда присутствуют в пустоте, как говорят, «виртуально», т.е. представляют собой квантовые флуктуации. Разрыв происходит потому, что частицы-пары движутся в электрическом поле в разные стороны, в результате происходит «материализация» частиц виртуальной пары.

В черных дырах этот механизм работает несколько иначе, поскольку гравитация — это всегда притяжение. Поскольку и электрон, и позитрон имеют положительную массу, они движутся в одном направлении. Но под горизонтом существуют состояния с отрицательной (с точки зрения внешнего наблюдателя) энергией, поэтому во внешней области будут рождаться и электроны, и позитроны (наряду с другими частицами, причем основную роль играют безмассовые частицы), а соответствующие частицы отрицательной энергии возникают под горизонтом событий. Но самое удивительное, что спектр рождающихся частиц — тепловой, как будто это звезда с определенной температурой.

Как выяснилось, это имеет чисто геометрическую причину и заключено в самом характере метрик, описывающих пространства с горизонтом событий. В квантовой теории поля оказывается полезным вводить понятие мнимого времени, таким путем можно описать квантовые флуктуации как движение под потенциальным барьером (когда кинетическая энергия становится мнимой) — квантовое туннелирова-ние. Оказывается, что метрика Шварцшильда, описывающая простейшую черную дыру в классической эйнштейновской теории, должна быть периодична по мнимому времени с определенным периодом (иначе в решении будет сингулярность), а это эквивалентно рассмотрению системы в термостате с температурой, обратно пропорциональной периоду. Вычисляя период, получаем температуру, совпадающую с найденной Хокингом из теории рождения частиц гравитационным полем.

Все эти красивые результаты наводят на поэтические размышления о «силе жизни». Остывшая звезда «умирает», кол-лапсируя в черную дыру, которая вновь возрождается к жизни, излучая частицы как нагретое тело.

Александр Гордон. То есть черная дыра излучает все-таки?

Дмитрий Гальцов. Черная дыра излучает. Она рождает все виды частиц. В основном, это безмассовые частицы, гравитоны, фотоны, нейтрино. И если бы действительно существовали реликтовые черные дыры достаточно малой массы — это можно было бы наблюдать. Пока же это остается чисто теоретическим предсказанием.

Но здесь открывается еще одна перспектива. Мы пока говорили об эффектах, в которых квантование самой гравитации, казалось бы, не играет роли: испарение Хокинга можно понимать как рождение квантовых частиц классическим гравитационным полем. Квантовая гравитация должна существенно проявляться для черных дыр столь малой массы, что их комптоновская длина волны (величина, определяющая масштаб квантовых флуктуации) становится сравнимой с классическим радиусом горизонта событий для той же массы. Эта масса была указана Планком еще в 1899 году и составляет примерно одну стотысячную грамма. Соответствующий размер (планковская длина) невероятно мал, на 19 порядков меньше размера протона. Принято считать, что планковская энергия, равная массе Планка, умноженной на квадрат скорости света, является предельно допустимой энергией, при которой наши обычные представления о пространстве и времени сохраняют смысл. Действительно, при достижении таких энергий квантовые флуктуации метрики пространства-времени уже не будут малыми, и само пространство-время должно стать существенно квантовым.

Температура хокинговского излучения в энергетических единицах пропорциональна планковской энергии, умноженной на отношение массы Планка к массе черной дыры. Планковская длина определяет и другую важную термодинамическую характеристику черной дыры — ее энтропию. Энтропия черной дыры оказывается равной одной четвертой площади поверхности горизонта событий в единицах планковской длины. Поэтому для дыр звездной массы эта величина крайне велика — она заведомо превышает энтропию обычной звезды, поэтому образование черной дыры не противоречит второму началу термодинамики о росте энтропии. Заметим, что если бы квантового испарения не было вовсе, у нас не было бы причин вводить для черной дыры понятие энтропии, и это приводило бы к противоречию представления о гравитационном коллапсе с термодинамикой. Чтобы испарение Хокинга реально происходило, нужно, чтобы температура дыры была достаточно велика. Оценка характерной массы как массы астероида соответствует времени испарения порядка возраста Вселенной.

Но можно задуматься и о гипотетических объектах планковской массы. Они давно привлекали внимание физиков и иногда именовались планкеонами. Такие частицы были бы, как говорят, существенно непертурбативными объектами в квантовой гравитации, которые невозможно описать на языке гравитонов — элементарных квантов гравитационного поля, возникающих при «наивном» квантовании эйнштейновской теории. В стандартной модели элементарных частиц такие непертурбативные объекты (солитоны и инстан-тоны) также известны. С их помощью описываются квантовые переходы, не являющиеся «малыми», поэтому они представляют особый интерес.

Таким образом получается, что черные дыры планковской массы должны играть важную роль в квантовой гравитации, независимо от того, существуют ли в природе черные дыры макроскопических масс. Поэтому даже если бы астрофизические наблюдения говорили об отсутствии в космосе подобных объектов (на самом деле сейчас ситуация как раз обратная), черные дыры все равно стоило бы «придумать».

Теперь вернемся к моделям супергравитации, о которых шла речь. Эти модели несколько улучшают теорию в смысле уменьшения количества расходящихся величин при ее квантовании, хотя и не решают проблемы полностью. Собственно говоря, именно здесь и следует сказать, что проблема квантования супергравитации решается теорией струн, причем несколько неожиданным образом. Если изначально сформулировать теорию (супер)струн в плоском пространстве-времени, то оказывается, что такая (квантовая) теория может быть сформулирована в десятимерном пространстве-времени, причем спектр возбуждений струн содержит в точности те поля, которые используются в моделях супергравитации. Более того, если теперь предположить, что струны движутся в классических полях такого вида, то для последних возникают ограничения в виде уравнений классической супергравитации. Тем самым оказывается, что уравнения супергравитации возникают как условия на классические поля, в которых может быть построена непротиворечивая теория струн.

Это несколько иное соотношение между понятиями «классический» и «квантовый», чем то, к чему мы привыкли в квантовой механике и квантовой теории поля.

При этом возникает еще одно объяснение гравитации с «посторонней» точки зрения. Собственно успех теории струн как квантовой теории связан с особой конформной симметрией этой теории, которая, в свою очередь, обусловлена просто размерностью струны как одномерного протяженного объекта. Вместо мировой линии, описывающей движение точечной частицы в пространстве-времени, движение струны будет описываться как некоторая двумерная поверхность. Теории таких поверхностей допускают бесконечномерную симметрию, называемую конформной, именно благодаря этой широкой симметрии и становится возможной не только перенормируемая, но и вообще конечная квантовая теория без расходимостей.

Классические уравнения супергравитации (и следовательно, уравнения Эйнштейна) возникают при этом как условия сохранения конформной симметрии квантовой теории струн при наличии классических полей — гравитационного и некоторых других, присутствующих в этой теории.

Итак, если еще раз проследить логику развития попыток квантования гравитации, то первый шаг — это привлечение идеи локальной суперсимметрии, приводящий к моделям супергравитации. Второй шаг — это рассмотрение теории суперструн как квантовой теории, лежащей за этими моделями.

Еще раз подчеркнем, что квантовая теория струн не является результатом квантования классической теории супергравитации, более того, в таком подходе супергравитация вообще не должна подвергаться квантованию (если, конечно, считать входящие туда фермионные поля классическими), а появляется как совокупность условий, налагаемых на квантовую теорию струн.

Если теперь вернуться к черным дырам, то в теории струн эти объекты играют чрезвычайно важную роль, более того, они оказываются лишь низшими, в смысле размерности, представителями целой иерархии протяженных объектов, получивших название гипербран. Скажем, черную дыру можно понимать как гравитирующую частицу. Но можно рассматривать и другие объекты, скажем, струну. Оказывается, что уравнения супергравитации имеют решения, описывающие гравитирующие струны, и соответствующие метрики напоминают также известное решение Шварц-шильда. Далее, можно рассматривать и другие протяженные объекты с размерностью, допустимой размерностью пространства-времени (так чтобы мировой объем этих объектов можно было бы вложить в пространство-время). Такие решения в супергравитационных теориях также существуют, и это наводит на мысль, что могут существовать и соответствующие квантовые объекты.

И действительно, относительно недавно такие протяженные квантовые объекты, помимо собственно струн, были найдены в теории суперструн и получили название Д-бран. Здесь мы еще раз сталкиваемся с необычной ситуацией: исходным объектом является струна, а Д-браны возникают как результат задания граничных условий Дирихле (откуда и название Д-браны) для так называемых открытых струн, имеющих конечную длину. Чтобы понять, как взаимодействуют Д-браны, нужно рассматривать взаимодействие струн с граничными условиями на Д-бранах.

Протяженные объекты — это ключевой момент всей теории, которая претендует не только на роль квантовой гравитации, но и объединенной теории «всего». Например, квантовая электродинамика и другие калибровочные теории получаются как эффективные полевые теории, порождаемые движением открытых струн, закрепленных на Д-бранах. При этом сами гипербраны можно описывать двояким образом: как решения классических уравнений супергравитации, либо как квантовые Д-браны.

Отсюда открывается новая удивительная перспектива изучения чисто полевых теорий с помощью струн. Это одно из новых направлений в теории, которое сейчас интенсивно развивается. Здесь тоже проявляется необычное соотношение между классическими и квантовыми понятиями: оказывается возможным получать существенно квантовые результаты теории поля с помощью классических вычислений в супергравитации.

Алексей Старобинский. Дима действительно сказал ключевое слово — это гравитационное рождение частиц, античастиц. Это и есть действительно то, с чем мы связываем наблюдаемые следствия квантовой гравитации.

Мы обсуждали испарение Хокинга. Испарение маленьких черных дыр — очень красивый эффект. Но вот его мы, к сожалению, не можем видеть, поскольку начальные условия во Вселенной были таковы, что, к сожалению, не образовалось таких маленьких черных дыр.

А для больших черных дыр с массой Солнца — этот эффект настолько фантастически мал, что оказывается абсолютно невидим. Но гравитационное рождение частиц, оказалось, работает. И это выяснилось, когда мы построили теорию Вселенной с начальной, информационной стадии.

Когда мы стали думать, из чего могла возникнуть наша Вселенная и как в ней образовались те неоднородности, из которых мы составлены, этот эффект гравитационного квантового рождения, который до этого рассматривался применительно к черным дырам, работал. Это был 74-й год...Были работы Зельдовича, моего учителя. И мои — 71-го года.

Тогда это было, казалось бы, чисто умозрительное, теоретическое упражнение. А вот в этой теории заработало. И оказалось, что именно сейчас можно предсказать форму, структуру неоднородности в современной Вселенной.

Если говорить об очень высоких частотах, больше 10 в десятой герц, то они нам практически совсем не интересны. А нам интересны, наоборот, сверхдлинные масштабы, существенно меньше одного герца.

Так вот, низкочастотный шум оказался очень сильным. И это был сильнейший эффект гравитационного рождения частиц. Теория правильно предсказала флуктуации температуры реликтового излучения, которые связаны с длинной волной, с неоднородностью уже порядка мегапак. Это был низкочастотный шум существенно выше теплового — следствие гравитационного рождения частиц. Более того, наблюдался еще более тонкий эффект — это некая модуляция спектра в импульсном пространстве. В радиофизике и особенно в телевизионной технике этот спектр используется как один из способов передачи информации, но только немножко более тонкий. Обычно в телевизионной технике работают с частотной модуляцией. Есть еще амплитудная модуляция сигнала, а это еще один способ, типа корреляции фаз, так называемые акустические пики. Этот эффект — некая разновидность того, что Андрей Дмитриевич Сахаров предложил еще в 65-ом году, но только в применении к распределению вещества, а это его аналог в применении к излучению. Вот этот эффект, в конечном счете, тоже имеет квантово-гравитационное происхождение — он обнаружен. Это иллюстрация того, что действительно есть предсказания, основанные на квантовой, слегка упрощенной кванто-во-гравитационной теории рождения частиц.

Правильное предсказание спектра неоднородности в космологии и правильное предсказание акустических пиков — это факт, абсолютно проверенный разными группами, и нет никаких сомнений в том, что такие спектры существуют. Это подтверждение того, что мир вокруг нас остается квантово-гравитационным даже и сейчас.

Спрашивается, почему же мы этого не видим? Этот вопрос, кстати, тоже очень интересный, и он упирается в такие серьезнейшие вещи, как интерпретация квантовой механики и так далее. Мое объяснение, которого придерживаются многие, но существует и альтернативная точка зрения, достаточно простое — из-за несовершенства наших органов чувств. Условно говоря, чтобы видеть, что мир действительно квантовый, мы должны уметь измерять интервалы другого порядка, а мы все сглаживаем, благодаря как нашим при-родным возможностям, так и усиливающим приборам, которые у нас есть. При таком сглаживании оказывается, что истинная квантовость, проявляющаяся в таких вещах, как некоммутативности различных координат, исчезает. Оказывается, что при таком приблизительном описании истинно квантовый мир можно описывать и классической теорией, то есть, на мой взгляд, классичность — это не свойство природы, это свойство нашего ее восприятия...

Александр Гордон. Степень приближения.

Алексей Старобинский. Но вернемся к струнной теории. Если строить теории всех полей, они, конечно, основаны на более фундаментальных понятиях, но когда вы переводите все в термины классического пространства, оказывается, то это пространство-время имеет большее число пространственных размерностей, чем то, которое у нас есть.

Александр Гордон. Неизбежное следствие, да?

Алексей Старобинский. Да, оказывается непротиворечивая теория, суперсимметричная, давайте, мы к ней сразу и перейдем. Можно сформулировать в пространстве, с некоторой оговоркой, 10 — 11 измерений. А почему мы их не видим, где дополнительные измерения? Мы их не видим, потому что они маленькие. Насколько маленькие? Первая гипотеза состоит в том, что они имеют квантовский размер.

Прямое указание на то, что эти измерения дополнительные, состоит в том, что сила притяжения, обычная ньютоновская сила, связана с тем, что у нас трехмерное пространство. Если бы оно на малом расстоянии было бы не трехмерном, а в более высокой размерности, то закон тяготения должен был бы отклоняться от закона. Прямая проверка — самый обычный лабораторный эксперимент, который показывает, что до расстояния примерно в сто микрон нет никаких отклонений, но на расстоянии меньше ста микрон — пока ничего не известно, есть свобода ввести, с одной стороны, дополнительные микроскопические масштабы, а с другой стороны, очень большие, по сравнению с той малой цифрой десять в 33-ей. Если это так, то это еще один способ как эффект обобщенной квантовой теории всех полей, включая квантовую гравитацию. Я подчеркиваю, что если бы постоянная тонкая структура изменялась со временем, то это как раз и был бы наиболее естественный способ все объяснить.

Дмитрий Гальцов. Итак, на самом деле дополнительные измерения возникли не просто из нашего желания усложнить теорию или сделать что-то такое очень необычное, а скорее, сначала это получилось по причинам чисто математическим, в результате поисков простой формулировки квантовой гравитации. Но сама идея дополнительных измерений возникла в физике гораздо раньше, еще в начале XX века, в работах Калуцы и Клейна.

Оказывается, если взять не четырехмерное пространство-время, то есть трехмерное пространство и время, а пятимерную теорию гравитации с дополнительной пространственной координатой, то из нее можно получить не только описание гравитационного поля в четырехмерии, но появляется также максвелловское поле и одно скалярное поле. Так что вместо двух теорий (Максвелла и Эйнштейна) в четырехмерии, можно рассматривать чисто гравитационную теорию в пятимерии. Более сложные многомерные теории гравитации возникли уже на этапе поиска суперсимметричных теорий.

Когда начали изучать супергравитационные теории, то там была особенно интересна модель с максимальной суперсимметрией. Оказывается, что максимальная степень суперсимметрии, которую можно заложить в четырехмерном пространстве-времени, иначе, максимальное число гравитино — это восемь. Но написать уравнения такой теории оказалось непросто: там присутствуют 128 бозонных и 128 фермионных степеней свободы. Поэтому появилась мысль использовать Калуце-Клейновскую идею, рассматривая теории с меньшим числом гравитино, но в более высоких размерностях.

И действительно, оказалось, что в 11-мерии существует единственная суперсимметричная теория с одним гравитино, в которой также 128 бозонных и фермионных степеней свободы. Более того, если считать, что на самом деле поля зависят только от четырех координат нашего физического пространства-времени, то она как раз переходит в ту максимально суперсимметричную теорию в четырехмерии, которая нам нужна.

Отсюда в теории появились 11 измерений. При этом оказалось, что условие суперсимметрии, требующее, чтобы было равное число бозонных и фермионных степеней свободы, требует введения еще одного поля, которое вообще не может существовать в четырехмерии. Именно, гравити-но имеет в одиннадцати измерениях 128 степеней свободы, а гравитон всего 44. Остальные 84 берет на себя поле полностью антисимметричного тензора третьего ранга, которое похоже по своим свойствам на поле Максвелла. Это поле, однако, не может взаимодействовать с точечной частицей, а должно взаимодействовать с мембраной (М2-бра-ной) которая представляет собой двумерную поверхность, заметающую трехмерный объем в пространстве-времени. Правило таково, что ранг антисимметричного тензорного поля должен совпадать с числом измерений мирового объема, заметаемого гипербраной. Этот ход рассуждений, как видим, снова приводит нас к необходимости рассмотрения гипербран.

Однако теория суперструн формулируется в пространстве-времени десяти измерений, и чтобы понять, какие гипербраны в ней потенциально присутствуют, необходимо определить, какие антисимметричные тензорные поля нужно ввести. В десятимерии известны две суперсимметричные теории с двумя гравитино, содержащие 128 бозонных и фермионных степеней свободы, и одна теория с 64 степенями свободы. Первые две, рассматриваемые в совокупности, содержат гипербраны всех размерностей, которые можно вложить в десятимерное пространство-время: начиная от точечного объекта, вплоть до 8-бран. Тогда, следуя логике введения гипербран в супергравитациях, можно задуматься, а нельзя ли проквантовать супергравитационные модели, включая в них все необходимые гипербраны. Однако оказывается, что построить последовательную квантовую теорию гипербран произвольной размерности невозможно (по крайней мере, до сих пор не удалось).

В рамках же теории суперструн гипербраны имеют различный статус, из них только струны (1-браны) являются объектами, изначально подвергающимися квантованию. Остальные же выступают как обсуждавшиеся выше Д-бра-ны, т.е. как квантовые объекты непертурбативного типа.

Наконец в последнее время появилась еще одна радикальная идея, что гипербраны могут существовать не только на микроскопическом уровне квантовой гравитации, но вся Вселенная может быть такой гипербраной, движущейся в пространстве большей размерности (гипотеза «больших» дополнительных измерений). Здесь привлекательно то, что тогда именно на гипербране должны жить векторные поля, которые нужны в стандартной модели, чтобы объяснить наблюдаемую физику элементарных частиц. Гравитация же живет в полном пространстве. Но тогда возникает проблема с законом Ньютона, потому что закон Ньютона обратных квадратов получается, если пространство трехмерно; в пространстве другой размерности степень спадания гравитационного поля иная. Однако если предположить, что полное пространство достаточно сильно искривлено, то можно добиться выполнения обычного закона Ньютона на гипербране, хотя и с некоторыми поправками. Параметром теории является характерный размер дополнительных измерений, или кривизна дополнительного пространства, если этот размер бесконечен.

Что оказалось самым неожиданным, это то, что, во-первых, нет экспериментальных опровержений гипотезы больших дополнительных измерений, даже если предположить, что характерный размер является вполне макроскопическим (порядка миллиметров). При этом параметры модели можно подобрать таким образом, что характерным масштабом квантовой гравитации на гипербране будет не планковская энергия, а гораздо более низкая, порядка 10000 Гэв. Такие энергии будут достижимы на ускорителях уже в ближайшее время, так что модель может быть экспериментально проверена. Предсказания этой модели выглядят совершенно фантастически, например, на ускорителях должны рождаться не только элементарные частицы, но и черные дыры, которые будут затем мгновенно испаряться по Хо-кингу. Возможен и «уход» в дополнительные измерения, что должно проявляться в несохранении энергии и импульса в нашем физическом пространстве. Обсуждались и вовсе экзотические возможности, например, не может ли на ускорителях рождаться новая Вселенная.

Конечно, в этой модели делаются весьма радикальные предположения, которые вовсе не вытекают с необходимостью из общей идеологии теории струн, хотя и не противоречат ей. Привлекает то, что эти предположения действительно можно будет проверить экспериментально в ближайшие годы, и если действительно описанные выше явления будут иметь место, это будет веским аргументом в пользу теории струн. С другой стороны, если они не будут обнаружены, это вовсе не будет смертельным для общего подхода теории струн. Необходимо будет искать другие пути проверки теории.

Алексей Старобинский. Конечно, превращение массы в энергию предусматривает тот факт, что энергия — та же самая масса, масса в равном количестве материи. То есть практически такой процесс был и мог бы наблюдаться, это видно на законе сохранения числа протонов и нейтронов. Но опять-таки экспериментально мы такого процесса не видим. Протон устойчив с колоссальной точностью во время жизни. Протоны существуют, по последним данным, больше десяти в 32-й степени лет. Это намного больше, чем возраст Вселенной. Но они существуют при низких энергиях, при достаточно низких, а вот при таких высоких — это неизвестно.

Нужно различать предсказания старой квантовой гравитации, основанной на классической гравитации Эйнштейна, и тех новых ее разновидностей, которые разрабатываются сейчас.

Хочу подчеркнуть, что замечательно то, что все эти теории не умозрительны, они дают прямые наблюдательные предсказания, которые можно проверять в космологии.

Александр Гордон. И которые пока еще не проверены?

Алексей Старобинский. Да.

Александр Гордон. Или экспериментальные.

Алексей Старобинский. Другое дело, мы действительно получаем только верхний предел, или нижние пределы на все новые масштабы, связанные с этими дополнительными измерениями.

Дмитрий Гальцов. Но есть еще и вещи, которые настолько будоражат воображение, что, может быть, и в научной фантастике будут полезны. Вот Леша рассказывал про рождение частиц — это эффект не собственно квантовой гравитации, это рождение квантовых частиц в классическом гравитационном поле. Так вот в теории струн возможно и рождение дополнительных измерений пространства. Струны движутся в десятимерном пространстве, однако сейчас думают, что истинная размерность все же равна одиннадцати. Появление дополнительного измерения можно связать с рождением объектов, называемых Д-нуль-бранами, которые напоминают точечные заряды, кулоновское поле которых является компонентой метрики, отвечающей одиннадцатому измерению. Таким образом, рождение этих частиц означает возникновение одиннадцатого измерения, или, как говорят, декомпактификацию.

Пока полная одиннадцатимерная квантовая теория «всего» окончательно не сформулирована, хотя для нее уже есть название «М-теория» (предлагались различные интерпретации этой аббревиатуры: matrix, mother, monster и т.д.). Существует надежда, что эта теория будет выглядеть настолько же просто и красиво, как и эйнштейновская теория, и тогда, возможно, это убедит всех, поскольку эстетический критерий в теоретической физике всегда играл огромную роль.

Александр Гордон. О, да. Спасибо.

Алексей Старобинский. Еще один аргумент, который объясняет, почему все заинтересовались такими объектами, заключается в том, что возникла необходимость объяснить, не гипотетически, а реально, так называемую иерархию масс элементарных частиц. Мы просто заведомо знаем, что элементарные частицы могут иметь самые разные массы. Но есть электрон, есть протон, который в две тысячи раз более тяжелый, есть более тяжелые частицы ба-зоны, есть планковская масса, которая в десять в 19-ой раз больше.

Мы совсем недавно открыли, что нифины имеют массу и эта масса существенно меньше. И наконец, есть масштаб масс, который грандиозно меньше. Можно четко сказать, что массы элементарных частиц или масштабы взаимодействия в природе самые разные, они не сводятся к какому-то одному числу.

И одна из причин или мечта, которая связана с изучением объектов, имеющих разные размеры, состоит в том, чтобы, используя малый масштаб, который в этих мембранах есть, объяснить иерархию масс.

Юродивые

Виктор Маркович Живов — доктор филологических наук, заместительдиректора Института русского языка РАН, профессор Университета Беркли (Калифорния)

Сергей Аркадьевич Иванов — доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник отдела истории средних веков Института славяноведения и балканистики РАН профессор МГУ им. М.В.Ломоносова и СПГУ

Александр Гордон. ...в общественном сознании, что сама идея этой аскезы и подвига, она уже отходила.

Виктор Живов. Об этом мы поговорим.

Сергей Иванов. Я думаю, ближе к концу, когда мы будем говорить о русском юродстве, мы предполагали поговорить о медикаментализации русского юродства, когда любой идиот рассматривается как юродивый, душевно больной рассматривается как юродивый.

Виктор Живов. Знаете, я думаю, что в действительности наше представление о юродстве складывается на основании бытового термина «юродствовать», которое уже оторвалось даже от XIX века и живёт в русской культуре своей независимой жизнью. Все мы интуитивно понимаем, что такое «он юродствует». Говорят: «Перестаньте юродствовать».

Александр Гордон. Несколько раз слышал в свой адрес направленное...

Виктор Живов. Да, это чаще всего оскорбительное слово. Можно попытаться определить, что это такое.

Александр Гордон. А разве возможно?

Виктор Живов. Да, мы давно уже работаем.

Сергей Иванов. Понятно, что это такое, когда человек делает вид, что он смиряется и самоуничижается, а он на самом деле таким образом выражает высшую форму гордыни. И забавно, что в русском языке пословица «Самоуничижение — паче гордости» поменяло своё значение. Первоначально — это христианская заповедь, что гораздо лучше самоуничижаться, чем гордиться. Но теперь эта пословица значит совсем другое: самоуничижение как раз и есть высшая форма гордости. И это есть юродство. Тот факт, что мы в разговоре о странном средневековом феномене можем пользоваться без кавычек современным словом, которое всем понятно, уже чрезвычайно знаменателен. Потому что, например, греческий язык, в рамках которого юродство зародилось, потерял тот термин, которым обозначался юродивый. Современный грек его не знает, слово умерло вместе с институтом. А в России слово живёт параллельно институту. Есть юродство как религиозный феномен, а есть «юродствование» как важное, мне кажется, явление культуры.

Виктор Живов. Ещё одно примечание к национальному характеру.

Александр Гордон. Конечно, сейчас у нас вроде бы нет юродивых. Настоящих юродивых... сейчас, кажется, такого подвига святости нет...

Сергей Иванов. Ну, почему же?

Александр Гордон. Я не видел ни одного.

Сергей Иванов. Ведь официально церковь же решает, кто юродивый, причем, решает после смерти. Последняя канонизация (и первая за несколько столетий канонизация юродивого) произошла в 88-ом году на Соборе, когда причислили к лику Ксению Петербуржскую, а она ведь очень давно жила.

Канонизация на Соборе совершалась таким репрезентативным образом: Дмитрий Донской — по ведомству державности, Андрей Рублев — по номинации искусств, а Ксения Петербуржская — по номинации юродства.

Тем самым Русская Православная Церковь признала, что она прерывает длинную, 300-летнюю традицию отвержения юродства.

Виктор Живов. Нет, это не по номинации юродства, вы неправы, это по номинации «Наши национальные корни».

Сергей Иванов. Ну, отчасти, да.

Виктор Живов. Наши национальные корни соответственно, допетровские какие-то, вот там надо поискать.

Конечно, допетровское, это не значит то, что было до Петра. Это значит то, что соответствует некоторой картине того, что должно было быть до Петра, а могло быть когда угодно.

Сергей Иванов. Притом что сама Ксения-то была сильно после Петра.

Виктор Живов. Конечно, конечно. Но, тем не менее, я про это и говорю. Но она, тем не менее, была благополучно допетровской.

Сергей Иванов. Также как, скажем, Федотов писал, что в XIX веке Россия продолжает жить в средневековье. Что такое это средневековье, которое он под этим понимал? Что такое: Россия живет в средневековье в XIX веке? Это всё большие вопросы. Но, по-моему, мы должны сказать нечто внятное, и внятное мы должны начать говорить с того, что такое было исходно юродство.

Александр Гордон. Прежде чем вы начнете, прежде чем вы начнете на эту тему говорить, мне бы хотелось ещё задать вот какой вопрос. Вы назвали юродство средневековым явлением. А были какие-то прототипы в более ранние периоды, в Греции, в Риме, может быть, в иудейской среде?

Сергей Иванов. Да, конечно, юродивый появляется на перекресте двух традиций: это традиция ветхозаветных пророков и традиция греческого кинизма. Пророк вёл себя подчас очень неприлично, вызывающе, скандально, но он имел специальный статус, про него было известно, что вот пророки, они такие, они так специально себя ведут, потому что Бог через них с нами разговаривает.

Виктор Живов. Они принадлежали к чину пророка.

Сергей Иванов. Да. А киник, наоборот, он был абсолютно свободен от всех условностей, и он говорил только от себя, а богов он презирал. И вот юродивый парадоксальным образом (как, собственно, и христианство в целом) соединяет в себе иудейское происхождение и греческую философию.

Юродивый в своей личности соединяет эти две традиции. Он, с одной стороны, говорит от имени Бога, как пророк, но всё-таки несет личную ответственность за то, что он делает, как киник. И его безобразия — это именно его безобразия, и только после смерти выясняется (церковь удостоверяет), что он был посланником Бога. При его жизни про него это как бы должно быть неизвестно.

Так что корни у него есть. Тем не менее, явление это не может, по моему глубокому убеждению, появиться на свет до тех пор, пока христианство гонимо. Пока есть возможность стать мучеником, нет возможности стать юродивым. И лишь когда христианство становится государственной религией, вот тогда человек с нравом, темпераментом мученика, направляет, канализирует свою энергию в другую сторону. Ну, сначала это просто монашество, человек уходит из этого мира. Вроде бы вокруг всё в порядке, империя христианизировалась, теперь все христиане, но всё-таки, всё-таки чего-то недостает...

Виктор Живов. Но с другой стороны, конечно, все христиане. Но вы посмотрите на этого христианина, имперского христианина. Он живет в том же доме, у него те же рабыни, так же точно с этими рабынями он продолжает время от времени блудодействовать. Всё течет таким мирным порядком. Он читает те же самые книжки.

А тот человек, который жил в ощущении того, что завтра его бросят диким зверям на съедение? Естественно, что это ощущение и создавало смысл и целенаправленность его жизни. Атут, оказывается, некуда его приткнуть. И тогда, сначала в монастырь.

Александр Гордон. В пустыню, сначала в пустыню.

Виктор Живов. Сначала в пустыню. Но и пустыня, на самом деле, и пустыня, и почти одновременно возникающий с устроителем общежитного монашества Пахомием Великим, почти одновременно возникающий монастырь. Это тоже очень быстро становится своего рода истеблишментом. Нужно и это взорвать.

И вот тогда и появляются юродивый. И, конечно, первая такая наша юродивая дама, она появляется именно в монастырской жизни.

Сергей Иванов. Ну, строго говоря, юродствовать начинают ещё даже пустынники. Когда к нему приходят паломники, он иногда, чтобы избежать поклонения людского, начинает какие-нибудь безобразия делать.

Виктор Живов. Но мы здесь должны чисто логически отличать моменты такого временного юродствования: чуть-чуть, 15 минут поюродствовал и перестал, — от того, когда это становится жизненным призванием.

Сергей Иванов. Да, да.

Александр Гордон. И формирует тип святости.

Сергей Иванов. Да, и видимо, это надо датировать самым концом четвертого века или самым началом пятого. Это Египет, общежительный женский монастырь Тавенни-си. Туда является великий праведник Питирим и говорит монахиням: мне от Бога открылось, что среди вас есть великая праведница, покажите мне всех монахинь. Ему показывают всех монахинь, и он не узнаёт великой праведницы. Питирим говорит: нет, так не может быть, должен кто-то ещё у вас быть.

Они отвечают: ну, да, у нас есть сумасшедшая. Вот тут в первый раз упоминается слово это «сале», сумасшедшая, она на кухне работает, замарашка, такая Золушка. (Вообще говоря, сказка о Золушке впоследствии развилась, конечно, из этой легенды.) Но она у нас дурочка.

Виктор Живов. И показывать её нечего.

Сергей Иванов. Да, её страшно показать. Её выводят, тем не менее, по настоянию Питирима. Он узнает в ней ту самую праведницу — и падает пред ней на колени. Монахини все тоже падают пред ней на колени и каются в своих грехах: как они издевались над ней, били её, выливали на неё помои, мазали ей нос горчицей. Она же бежит из монастыря, потому что не может вынести человеческой славы.

Вот это первая, юродивая.

Виктор Живов. И конечно, простите, Сергей Аркадьевич, перебью, на секунду. Конечно, нужно сказать, что это реализовало определенный тип поведения, реализовало то, что было заложено в христианской традиции и на что есть ссылки в житиях юродивых, и это и образует в каком-то смысле традицию. Это то, что говорит апостол Павел прежде всего в «Первом послании Коринфянам». Он говорит о том, что тот, кто хочет быть мудрым в веке сем, будь безумен. Потому что мудрость мира сего есть безумие перед Господом.

Сергей Иванов. Ну, Виктор Маркович, это правда, конечно.

Виктор Живов. Да, и он говорит, я не помню, какое греческое слово. Мы безумны Христа ради...

Сергей Иванов. Да, глупые, «морой». Но дело даже не в том, что это термины разные. Всё-таки, я думаю, когда слова о «глупости Христа ради», передаются в каноническом русском переводе как «юродивые Христа ради», это модернизация. А в Послании Павла имелась-то в виду, конечно, борьба с эллинистической рациональностью.

Александр Гордон. Или с иудейской рациональностью.

Сергей Иванов. Или с иудейской. Но в общем, конечно, юродства в Новом Завете не было, это задним числом переосмыслено.

Виктор Живов. Да, нет, я это и не утверждаю, ну, как всегда, у смысла есть своя археология. То, что было изначально, переосмысляется и переосмысляется много раз. И именно так мы доходим до современного, скажем, уродства, да, через много слоев изменения, трансформации этого смысла.

Александр Гордон. Да.

Сергей Иванов. Но вот здесь, конечно, и апостол Павел говорит о том, что вот то установленное мироустройство, в котором вы все благополучно живете, оно ничего не стоит перед чудом Христа, который уничтожает все ваши рациональные рецепты. И это, конечно, то, что и вдохновляло юродство.

Александр Гордон. Да.

Виктор Живов. Ну, или, во всяком случае, вдохновляло то, как это осмыслялось теми, кто писал жития юродивых.

Сергей Иванов. Мы должны помнить, что «житие» — это литературный жанр, и его пишут люди как раз совершенно не юродствующие, а наоборот, думающие о литературе. Культурный феномен постепенно становится литературным и в свою очередь начинает влиять на культуру. Когда юродствование уже установилось как тип поведения, юродивый юродствует с оглядкой на существующий в литературе стереотип.

Но в ранее время стереотип еще не сложился. Сама культура приводит постепенно к кристаллизации этого странного института. Юродивая в Тавинисиотском монастыре — она вообще ничего не говорит. Она не только не безобразничает, она вообще даже ни слова не говорит. Мы в первоначальных версиях этого рассказа даже не узнаем, как её зовут, она — молчание, она — ничто. Одна научная статья про неё называется «Молчание абсолюта». Она молчит, как молчит абсолют. Это вокруг неё как-то люди делают какие-то телодвижения. Но потом эта легенда начинает...

Александр Гордон. Но про неё известно, что она сумасшедшая.

Сергей Иванов. Про неё мир думает, что она сумасшедшая, а Бог знает, что она святая. Эта легенда начинает развиваться в течение пятого — начала шестого века, и развивается она в очень интересном направлении.

Давайте мы введем важный, с моей точки зрения, термин «юродская провокация». Тот самый праведник, которого знает Бог, но которого все остальные люди не признают за такового, — он своим поведением начинает всё больше и больше провоцировать, раззадоривать, как-то вызывать против себя агрессию окружающих. Очередная версия этой легенды — уже не про авву Питирима, а про авву Даниила. Он приходит в женский монастырь, и ему говорят, что, вы знаете, у нас такая беда, у нас в монастыре есть пьяница, ничего не можем с ней сделать. Действительно — лежит прямо посреди двора монахиня, вроде пьяная, и храпит.

Но ночью Даниил встает и отправляется подсматривать за «пьяницей». Она, когда убедилась, что никто её не видит, встает, оказывается совершенно трезвой, начинает молиться, отбивает поклоны. Эта «пьяница» тоже безымянная, но она уже на кухне не сидит, она уже поднялась во двор монастыря, уже она ведет себя таким образом, что все присутствующие должны как-то выразить свое отношение к ней. Ну, а как...

Александр Гордон. И ведь когда они выражают, скажем, плюют на неё или бросают палкой, они же бросают палкой в святого и тем самым совершают грех. Это она, вот эта замечательная дама, лежащая и храпящая тут, она их ввела в грех, это и есть провокация.

Сергей Иванов. Да, это и есть провокация, совершенно обязательный атрибут будущего юродства. Оно ещё не сформировалось как специальный тип святости, оно пока только ещё возникает в разных формах, в текстах, написанных на разных языках: на сирийском, на коптском, по-гречески, по-латыни. Некоторые тексты дошли только в древ-негрузииском переводе или в арабском. Это один ближневосточный культурный котел.

И вот в этой литературе возникают всё новые и новые провокаторы, которые ещё не юродивые, поскольку ещё нет этого типа святости. Но они уже формируют этот тип. Вот появляется праведник, который входит в публичный дом и начинает, вроде бы как клиент, с проституткой вести грязные разговоры; у него, якобы, благая цель, он имеет в виду её отучить от ее ремесла — но иногда заходит довольно далеко: в ранних легендах он просто сидит в корчме и пьет, потом поднимается с проституткой в спальню. В еще более поздних версиях нам рассказывают, как он разрешает ей снять с себя сандалии и посадить на ложе; и вот он хватает её, чтобы поцеловать... и тут, наконец, обращает к ней слова упрека в её образе жизни. Представляете, как подобное чтение щекотало нервы, особенно монаху? Вся энергия подобных легенд — какая-то очень двусмысленная. Для декларируемых целей праведнику не нужно делать всего того соблазнительного, что он делает.

Есть несколько разных течений в житийной и околожитийной литературе, которые подводят нас к складыванию этого нового типа святости. Но всё-таки первый настоящий святой, главным подвигом которого является юродство, это знаменитый Симеон Эмесский, который жил, видимо, в шестом веке, а житие его написано в начале седьмого. Вот он побыл в пустыне, достигтам абсолютного совершенства, и понял что надо идти «ругаться миру», как он это говорит. Но он...

Виктор Живов. То есть показывать, что мудрость мира сего есть безумие. Вот это он и должен был продемонстрировать.

Сергей Иванов. Да, он это и демонстрирует. И он входит в город. Дальше его житие представляет собой поразительную эскападу из сплошных непотребств, скандальных проявлений, дебоша, разврата, пьянства, но всё это, разумеется, как бы понарошку, как бы не в самом деле, но вот кощунствует он взаправду: заходит в церковь и срывает богослужение, начинает кидаться орехами в прихожан, впрыгивает на амвон, опрокидывает свечи. Его вытаскивают из церкви, бьют смертным боем. И до самой смерти никто не узнает, что он святой. И только после смерти специальный человек, конфидент, один священник, который знал эту его святость, открывает правду. И вот тогда, задним числом, все понимают, что обыденные представления о святости и о грехе должны быть пересмотрены каким-то образом. Юродивый, как плугом, перепахивает, взрывает этот мир, чтобы показать, что то, что на поверхности, то, что кажется праведностью, ею не является...

Виктор Живов. Что все наши представления о том, что такое мораль, что такое правильное поведение, что такое благопристойный человек, что они все ничего не стоят перед непостижимостью Божьих судеб, того, что думает Бог, что мысль Бога несоизмерима с мыслью человеческой. Вот это постоянно присутствует в юродстве.

Сергей Иванов. Кстати говоря, одним из протоюроди-вых является хорошо известный Алексий Человек Божий, который, строго говоря, технически не является юродивым. Знаменита история о том, как он бежит из отчего дома накануне свадьбы, а потом неузнанным попрошайкой возвращается туда и начинает жить нищим приживалом рядом со своими родителями и невестой, которые проливают слезы, думая, где их сын и жених. Это типичная юродская провокация. А вот когда юродивый Алексий чувствует приближение смерти, он пишет записочку, в которой рассказывает всё о себе, — и умирает. И после этого родным-то что остается делать? В чём, собственно, они виноваты? А виноваты они тем, что живут обыденными представлениями о счастье, обыденными представлениями о том, что...

Александр Гордон. О том, что они живут мудростью века сего, вот. И вот, вот, вот что, вот чего стоит ваша мудрость.

Сергей Иванов. А Иоанн Кущник, другой святой, чей образ развился из образа Алексия, — он уже даже успевает одним глазком взглянуть на произведенный эффект. Он тоже возвращается неузнанным в отчий дом, тоже смотрит, как его отец и мать убиваются, не зная, где их сын, а потом перед смертью подзывает их да и говорит: а вы знаете, это ведь я ваш сын, и показывает им Евангелие, которое они ему когда-то в детстве подарили. И лишь когда они узнают его — он отдает Богу душу. А им остается лишь убиваться, потому что они живут... не то что неправильно, правильно — но по законам дольним, а надо — по горним. В этом внутренний посыл института юродства. Конечно, он может возникнуть только в обществе, в котором христианство стало установившимся, рутинизированным институтом.

Виктор Живов. Да, и это, вероятно, основная причина того, почему юродства нет на Западе. У католиков юродивых, нет. Потому что жизнь другая. Западная часть империи, то, о чём мы сейчас говорим, это время ещё до разделения церквей, до XI века. То есть это одна церковь, но которая живет в разных условиях. Западная часть живет по-другому. Живут они, в общем-то, скверно, по византийским меркам, по тому, как на Востоке. На Востоке сохраняется империя. Византия, это мы придумали Византию, Византия, это сохраняющаяся Римская империя, которая живет своей налаженной имперской жизнью. Конечно, христианство внесло что-то новое, оно вписалось в эту имперскую жизнь, отчасти ее трансформировало, там много всего произошло.

Но, тем не менее, каждодневная жизнь текла по своему привычному руслу, был там и ипподром, публичный дом, все жизненные устои.

И, конечно, император прежде всего. Это всё оставалось. А на Западе было ужасно, там были варварские нашествия. И только что-нибудь построишь, тут набегут какие-нибудь, я не знаю кто, вандалы или лангобарды, все это снесут. Опять у тебя совершенно ничего нет, ты снова остался у разбитого корыта. Здесь юродствовать не приходится.

Александр Гордон. Просто даже никто и не узнает, если ты ходишь оборванный, в рубище...

Виктор Живов. Все ходят.

Сергей Иванов. Все ходят в рубище, отчего это становится незначимым.

Виктор Живов. Ну, не будем преувеличивать, в конце концов, в Византии тоже ходили в рубище, там были бедные. Но, вообще, несчастный человек, вот такой странный, все потерявший, десоциализированный, так сказать, отбросы общества. Конечно, этого было полно на каждом шагу, у того деревню сожгли, всю семью перебили, вот он один сбежал и так далее.

И это, конечно, сказывается на том, что на Западе возникает. Я не хотел бы так грубо говорить, такой марксистской однозначности я бы не хотел, что разное сознание возникает непосредственно из разных условий жизни. Но, тем не менее, конечно, это сказывается. Поскольку западное христианство сосредоточивается на другом, если угодно, на другом идеале Христа, чем восточное христианство.

Для западного христианства Христос — это, прежде всего, Христос страдающий. Это Христос страстей. И верующий стремится пострадать так, как Христос. Он стремится пройти свой крестный путь, свою Голгофу. И неслучайно, что один из величайших западных святых Франциск Ассизский удостаивается дара стигмат, то есть знаков, повторяющих крестные раны Христа.

Стигматов в восточной церкви нет, потому что восточная церковь сосредоточена на Христе пантократоре, Христе, через которого всё создано в мире: небо и земля, и все, что стало быть. Это произошло через Христа. И Христос, прежде всего, воспринимается как царь Вселенной.

Но человек не может подражать царю Вселенной. Он выбирает какие-то другие формы подражания Христу. Конечно, есть подражание Христу, но подражание Христу, так сказать, вот в этом, в этой парадоксальной несоразмерности величия божественного и кенозиса, уничижения, в котором Христос принимает облик раба.

И вот эта парадоксальность, подчеркнутая в Византии, приводит к юродству, связана с юродством. В то время как этой парадоксальности нет, или она не так выражена на Западе, и поэтому на Западе появляются такие святые как Святой Франциска. А, скажем, на Востоке, почти одновременно, всего на какой-нибудь, сейчас мы можем пренебрегать такими деталями, всего на какой-нибудь век раньше появляется замечательный Святой Симеон Новый Богослов, который, кстати, какое-то время даже поюродствовал. Но Святой Симеон не видит Христа на кресте. Он видит божественный нетварный свет Христова Преображения, то есть Христа царствующего. И всё это, конечно, связано с этими двумя разными культурными парадигмами.

Сергей Иванов. Но не надо думать, что на Западе вообще нет святых, которые были бы похожи на юродивых. После Франциска уже в XIII, XIV, XV-ом веках как раз, когда уже на Западе...

Александр Гордон. Что-то похожее...

Сергей Иванов. Потому что жизнь наладилась. И вот у христианского сознания возникает протест против слишком самодовольного быта, который претендует быть христианским. И есть некоторые святые, какой-нибудь Джованни Ко-ломбини, или Джакопоно ди Тоди в XIII-м веке в Италии, или Иоанн да Део в XV-м веке в Испании. Есть такие люди, вроде бы юродствующие. Очень забавно смотреть, в чем они разнятся с настоящими, восточнохристианскими юродивыми. Западный призывает к некоторой социальной активности. Он говорит, что я...

Александр Гордон. Вот я установил такой порядок спасения, идите, идите за мною.

Сергей Иванов. Да, да. Джоан ни Коломбини основывает религиозный орден, а, например, Иоанн да Део, сидя в доме скорби, видит, как ужасно там обращаются с душевнобольными, и когда его выпускают оттуда, основывает свой собственный госпиталь. То есть их деятельность направлена вовне, на общество. Этот псевдо-юродивый западный говорит: я обличаю неправильность этого мира, чтобы сделать его правильным. Юродивый восточный — принципиальный одиночка.

Виктор Живов. Он так и говорит: «И не думайте за мной следовать».

Сергей Иванов. Да, это запрещено, категорически запрещено. Когда другого, самого знаменитого, пожалуй, византийского юродивого Андрея Цареградского...

Александр Гордон. Которого не было.

Сергей Иванов. Пусть его не было, он литературная фикция, но это нам сейчас неважно. Когда в его житии какой-то человек говорит, что хочет ему подражать, Андрей запрещает: мне можно, а всем остальным нельзя. Кощунствуя сам, юродивый ругает за кощунство других. Так что он в каком-то смысле невероятно аристократичен, несмотря на свой дикий вид. И он антисоциален, поскольку он действительно не имеет в виду никакого преображения общества, он просто указывает на то, что жить в мире праведно нельзя, нет способа. Он указывает на то, что надо жить в ослепительном сиянии вечности, а не вот в этом...

Александр Гордон. А вот не в том, что вы здесь придумали, там дворцы понастроили, иконы повесили. Так вот — тьфу.

Сергей Иванов. И даже благочестие это ваше вас не спасет.

Александр Гордон. Да, и вот и в церковь вы ходите, и креститесь, и молитесь, и все равно.

Виктор Живов. И все равно ничего.

Сергей Иванов. И все равно, и все равно, кто из вас попадет вот туда в геенну огненную, а кто поднимется на небо, об этом знает один Бог, а вы со своими дурацкими правилами ничего не можете познать из этого неисповедимого промысла Божьего.

Александр Гордон. И конечно, церковь двусмысленно ощущает себя перед лицом юродивого...

Виктор Живов. Потому что это движение анти-институ-ционально... Оно сокрушает вот эту установившуюся церковь, иерархию, и так далее.

Сергей Иванов. И действительно, в 692 году Вселенский Собор в Трулле своим каноном запрещает юродство. И оно на некоторое время прекращается, но не из-за этого запрета, а потому что начинается иконоборчество, арабы нападают. Империи, вообще, тяжело жить. А когда есть реальная возможность пострадать, опять принять мученичество, будь то за поклонение иконам или за противодействие исламу, тогда юродивый обществу не нужен.

Александр Гордон. То есть, может, он и появляется, но никто внимания не обращает, и тогда его в каком-то смысле нет.

Сергей Иванов. Ну да, юродивый — ведь это социальная функция, с точки зрения истории культуры. Мы же рассуждаем, в данном случае, не с церковной, а с историко-культурной точки зрения.

Юродивый опять начинает появляться, когда жизнь налаживается. Иконоборчество побеждено, арабов теснят на Восток, империя опять приобретает свой...

Александр Гордон. Но она немножко сократилась, конечно.

Сергей Иванов. Да, но жизнь возвращается в свою колею. И тут же возвращается на свое место юродивый. Если символом первого пика юродства был Симеон Эмесский, о котором я говорил, то вторым — тот самый фиктивный Андрей Цареградский. Совершенно искусственный литературный персонаж. От этого не менее важный, поскольку, например, он задал всю парадигму русского юродства. Александр Гордон. Русского юродства, конечно. Сергей Иванов. И, видимо, «Житие Андрея Юродивого» — это первый византийский текст, достоверно переведенный именно на Руси, причем, видимо, в Новгороде. Про остальные переводные тексты можно сомневаться, можно думать, что это болгары принесли, а вот этот перевод, как недавно доказано, совершенно русский, и он оказал гигантское влияние на русский...

Виктор Живов. Он был неслыханно популярен. Александр Гордон. Да.

Сергей Иванов. До нас дошли несколько сот рукописей с «Житием Андрея Юродивого», кстати, в первых, самых ранних рукописях он называется «похаб», потому что «по-хаб» — это собственно русское обозначение этого подвига. И «похаб» по первому своему значению так же, как и «урод», это тот, кто родился неправильно, от рождения какой-то не такой. Это не ругательное слово и уж заведомо не оценочное в этическом смысле, в первоначальном. Оно становится таковым в связи с развитием института юродства на Руси.

Александр Гордон. Но тут я хотел бы прояснить для себя один парадокс, который у меня возникает. Если юродство как явление — это отражение благополучия в церковной и социальной жизни, то я что-то с трудом припоминаю на Руси периоды, когда юродство было бы востребовано, кроме разве что существования империи уже в поздние века.

Сергей Иванов. Ну, не надо так преувеличивать такую катастрофичность русской жизни. Какое-то время юродивых не было, да, юродивые — это не раннее явление, первые юродивые на Руси появляются в XV-м веке.

Виктор Живов. Нет,... все-таки первый — в одиннадцатом.

Сергей Иванов. Один юродивый есть, один киевопе-

черский.

Александр Гордон. Очень подражательный.

Виктор Живов. В монастыре...

Сергей Иванов. Да.

Виктор Живов. Но он, вероятно, знал, что в Византии делается, и решил тоже попробовать.

Александр Гордон. Житий начитался.

Виктор Живов. Да, но потом никаких юродивых нет, ну, нету и нету. Сначала потому, что всё было неустоявшимся. Ведь мы должны понимать, что Киевская Русь, мы сейчас представляем себе что-то такое там — Владимир Красное Солнышко, колокола звонят, то, сё, но на самом деле это такой кипящий котел, где ничего устоявшегося нет. Нет ни устоявшейся иерархии, ни устоявшейся бюрократии, ничего такого, да и особенно церковная организация тоже в постоянно становящемся состоянии, если угодно.

И потом, конечно, еще что-то такое эти самые татаро-монголы сделали, это тоже, как мы знаем из византийской истории, неблагоприятное время для юродства.

А вот к XV-м веку там все более-менее устоялось. Ну, жизнь-то пошла нормальная, не надо преувеличивать, что там какие-нибудь особые несчастья были. Но вот пошла нормальная жизнь, тут-то и появились юродивые. Конечно, он почитал то же «Житие Андрея Юродивого», но он сказал, да...

Александр Гордон. Естественно.

Виктор Живов. И оказалось: о! это очень нам подходит. Вот, вот это мы реализуем. И, конечно, реализуя это, они, юродивые, смещают эту парадигму, они изменяют акцент, потому что в чем такая примечательность, особенность русских юродивых — они все время обличают власть. Они все время говорят Великому Князю, потом царю, ну, как, зачем, зачем убил!... зачем... Византийские юродивые к власти, вроде, такого прямого отношения не имели.

Сергей Иванов. И, что гораздо важнее, власть их совсем не боится. Вот у Никиты Хониата рассказывается, как император Исаак Ангел пришел к некоему юродивому Василакию, то есть Васильюшке. И этот Василакий на него даже палкой замахнулся. Но царю на это было совершенно плевать. А русский-то царь боится.

Первый русский юродивый — это Прокопий Устюжский. Кстати говоря, немец сам, как в его житии сказано. По торговым делам приехал в Новгород. И как-то привлекла его русская духовность, заворожила.

Александр Гордон. Это не такой редкий случай.

Сергей Иванов. Да, есть и другие...

Александр Гордон. Некоторое количество святых — выходцы, которые...

Сергей Иванов. Юродивые Иоанн Волосатый и Исидор Твердислов — тоже с Запада. Видимо, вроде американцев, которые в Тибет идут и становятся ламами. Значит, Прокопий Устюжский отправляется сначала в Хутынский монастырь, потом понимает, что и этого недостаточно, идет в Устюг, начинает там юродствовать. Картины его юродства почти дословно списаны с «Жития Андрея Юродивого», вплоть до того, что даже описание суровой зимы в Устюге, о которой автор жития явно знал не понаслышке, тоже списаны с Жития Андрея Цареградского. Но тем интереснее, что русский юродивый с самого начала берет тон, совершенно неизвестный византийскому юродивому, тон политического обличения. И это, действительно, константа поведения русского «похаба».

Есть знаменитые истории: Никола Салос якобы спас Псков от опричного разгрома, поскольку вышел он навстречу Ивану Грозному, когда он собирался сделать то же самое с Псковом, что сделал с Новгородом, и царя обличал. И Грозный испугался, а Псков был спасен.

Причем, это уже не житие, это мы знаем из описания английского посла Джерома Горсея. Он говорит: такой ужасный, дикий, грязный человек, и царь его испугался; вот никого не боялся, а его испугался. Вообще, Горсей придумал замечательное определение для русского юродства: rude liberty, «грубая свобода».

А вот какой-нибудь Симон Юрьевецкии (его житие даже не опубликовано еще) — во время пожара в Костроме воевода говорит ему: юродивый, спаси город! Юродивый как даст ему по морде — и пожар прекратился тут же. Значит, безобразие против властей предержащих есть попросту непременное условие его чудотворения.

Или Прокопий Вятский пришел к воеводе, прямо в приказную избу, и потащил его в тюрьму за шкирку, и воевода пошел как миленький. Итак, русский юродивый каким-то загадочным образом неразрывно связан с властью. И это действительно очень интересное явление.

Виктор Живов. Интерпретировать, конечно, всегда непросто — это говорит о том, что тот устоявшийся порядок, который должен сокрушить юродивый, в средневековой Руси значительно больше связывался с светской властью, чем с духовной иерархией. Византийский юродивый сокрушал, так сказать, институциализованное, христианский истеблишмент, если угодно. На Руси, видимо, этого христианского истеблишмента было значительно меньше. Не было там такого устоявшегося мирского христианского жития. А власть княжеская, великокняжеская, потом царская, она постепенно становилась державной. И сокрушить эту власть был призван русский юродивый. Ну, вероятно, мы все-таки должны немножко двинуться еще вперед.

Александр Гордон. Но ведь здесь есть еще и изменение отношения к юродству и к юродивому, потому что, как вы сказали, в Византии то, что он святой, знал один человек, который потом открывал...

Виктор Живов. Вы совершенно правы.

Александр Гордон. Здесь же царь боится явно святого.

Виктор Живов. Да, да, конечно.

Александр Гордон. И боится Божьего гнева, а не конкретного грязного человека, который стоит напротив него.

Сергей Иванов. С этим парадоксом сталкивается и византийское юродство в поздние века, когда стало известно, что есть такой подвиг: в чем же тогда подвиг, если мы все можем на него показать пальцем и сказать, мол, вот это юродивый?

Александр Гордон. Ну, какая-то все-таки двусмысленность остается. А может быть, он, может, юродивый, а может, просто рёхнутый.

Сергей Иванов. Это отражается в византийских источниках: они все время колеблются. Был такой в Xll-м веке канонист Феодор Вальсамон, который говорит: они же все, вроде все придурки, а с другой стороны, может, кто-то из них и святой на самом деле.

Александр Гордон. И как знать?

Сергей Иванов. Да, и как знать. «Я вот сам, — продолжает Вальсамон, — грешным делом, одного счел придурком, а потом оказалось, что он святой». В общем, не разберешься.

Так что в Византии тоже была некоторая растерянность. Но на Русь это уже пришло как известный, сложившийся стиль поведения.

И действительно, Виктор Маркович прав, этот тип поведения начинает претерпевать трансформацию: юродивый на Руси трансформируется в пророка, все больше и больше...

Виктор Живов. До какого-то момента, да. А потом, наоборот, то, что я считаю, происходит в XVIII и XIX веке, когда власть решительно перестала признавать юродивых. Для Петра никакого юродивого не существовало, он совершенно не был расположен пугаться так, как Иван Грозный. Он такого, если ему встретился кто-нибудь такой, сразу в тайный приказ, и там с ним разберутся однозначным образом.

Так что юродство как тип святости с петровских времен уходит полностью из России, из русской жизни, признанной официально. Вплоть до того, как мы говорили, собора 1988 года, когда Ксению Петербуржскую канонизируют в качестве юродивой.

Это, конечно, не значит, что юродивые исчезают.

Сергей Иванов. Нет ...

Виктор Живов. Их много.

Сергей Иванов. И в архивах сыскных полно сведений о замечательных юродивых, потрясающих. Там в делах Раскольнической комиссии содержится, к примеру, целое «житие» «притворного юрода Андриана Петрова»; но только его поднимали на дыбу и жгли огнем до тех пор, пока он не признался, что самозванец. Так что тайна-то ушла, но народ юродивых по-прежнему почитал.

Виктор Живов. Да, были и еще случаи, и, конечно, почитали, и что-то даже отразилось в житиях. Ну, скажем, есть такое громадное афонское издание — 14 томов житий русских праведников XVIIIXIX столетия. В них рассказывается и о юродивых. И это своего рода неофициальное признание. Тогда они все не были канонизированы, но тем не менее, издание свидетельствует о том, что такое почитание было.

Мы знаем, что почитали большое количество юродивых, что, на мой взгляд, замечательно и заслуживает внимания в ситуации, когда стираются различия между притворным и настоящим сумасшествием. И я это определяю тем, что юродство медикаментализуется. То есть, вот дурачок, идет идиот, делает всякое безобразие. Грязный, вонючий, и никто не думает, что он претворяется. Но поскольку он такой ненормальный, то через него мы можем прийти к голосу Божьему. Вот из него эта откровенная истина на нас и попадает. И, скажем, вероятно, все знают, известную сцену из «Бесов» Достоевского, где вся эта компания отправляется к Ивану Яковлевичу.

То есть его настоящего прототипа звали Иван Яковлевич, а в «Бесах» он Семен Яковлевич.

Александр Гордон. Он жил в сумасшедшем доме и, кажется, не претворялся.

Виктор Живов. С точки зрения культуры, это все равно.

Сергей Иванов. Но важно, что вот те, кто к нему приехали, они не думали — вот он претворяется, но на самом деле — великий святой. Они думали, вот он, ну, сумасшедший, но этот сумасшедший сейчас одному даст одну сахарную голову, другому — другую сахарную голову. И на самом деле именно это и будет некоторым непостижимым проявлением Божественной воли, эти действия остаются непостижимым, недоступным для нашего разума судом Божьим о людях.

Александр Гордон. Мистический элемент привносится в поведение. Все-таки, как изменился пафос русских юродивых в XVIII-XIX веках? Они обличали кого-нибудь, тоже в основном светскую власть, или громили кого не по-падя?

Виктор Живов. Знаете, с обличением светской власти в XVIII-XIX веках было очень плохо. Кто начинал, того быстро в кутузку — и всё. Так что были какие-то обличающие, очень немного. В основном те, о которых до нас дошли сведения. Они мирно проживали где-нибудь в Москве или в Новгороде, в Костроме, и к ним ходило соответствующее общество за этой толикой святости. Они безобразничали, но светскую власть, в общем, не обличали. Могли, конечно, какого-нибудь там чиновника и т.д., но чтобы императора или императрицу как-нибудь там понести, нет, этого вроде не было.

Сергей Иванов. Нет, этого не было, но, тем не менее, в записках современников говорится, что русский юродивый, в общем, любит говорить о политике. Мария Дивеевская, одна из предреволюционных и послереволюционных юродивых, сказала замечательную фразу: «Хорошо было блажить при Николае, а поблажи-ка при советской власти». И действительно, это кладет логический предел юродству, поскольку оно опять превращается в мученичество...

Антарктический климат в прошлом

Игорь Алексеевич Зотиков — член-корреспондент РАН, главный научный сотрудник Института географии РАН

Владимир Михайлович Котляков — академикРАН, директор Института географии РАН

Александр Гордон. Сегодня мы поговорим об Антарктиде — материке, на котором мало кто бывал. Это огромное, неизведанное пространство не только в физическом смысле этого слова, но и в отношении истории Земли, которая может быть детально изучена на основе исследования глубинных слоев антарктического льда, куда мы проникаем с помощью бурения глубоких скважин в толще ледникового покрова.

Владимир Котляков. Бурение таких скважин в Антарктиде началось в 60-х годах прошлого века. Сразу же возникли чисто технологические проблемы, потому что лед — это очень пластичное вещество. Ведь он кажется хрупким только в отдельных небольших карстах, а в огромной массе представляет собой вязко-пластическое тело. И так же как тесто, положенное на стол, начинает растекаться, так и огромный антарктический ледниковый покров растекается от своего центра к краям.

И если вы начинаете протыкать лед скважиной, то отверстие во льду моментально затягивается льдом; поэтому бурить лед не просто. Чтобы не зажимало буровой снаряд в скважине, она заливается жидкостью, плотность которой должна быть равна плотности льда при данной температуре.

Проблему эту решили в 1960-х годах, и тогда в Антарктиде появилась первая глубокая скважина.

Игорь Зотиков. С глубокой скважиной на станции Восток связана удивительная эпопея. В центральной части

Антарктического материка существуют только две научные станции — это станция Восток и Южный географический полюс.

Станцию Восток основали в свое время на Южном геомагнитном полюсе, и именно здесь оказалась огромная толщина льда, под которой находится гигантское подлед-никовое озеро размером с треть Байкала.

Станция Восток начала работать всего через 12 лет после тяжелейшей, кровавой войны, разрушившей нашу страну, когда был объявлен так называемый Геофизический год.

После открытия Антарктиды Российской экспедицией Беллинсгаузена-Лазарева в 1821 году, в течение последующих 130 лет Россия интереса к Антарктиде не проявляла.

Но, по-видимому, пассионарность после побед в великих войнах у всех народов так велика, что только что вставшая из руин страна решила принять участие в изучении Антарктиды. Когда начался разговор о Международном Геофизическом годе и нас пригласили на заседание в Париж, советский делегат выступил и сказал: «Мы готовы основать станцию на самом Южном географическом полюсе, обеспечить ее всем и снабжать круглый год».

Было это в 1955 г., когда каждая поездка за границу была связана с длительным и сложным оформлением паспортов и виз. Так вот советской делегации на то заседание визы дали слишком поздно, и когда советский делегат выступил с упомянутым предложением, ему сказали — поздно, за несколько часов до этого американская делегация уже предложила поставить станцию на Южном географическом полюсе и ей это место уже определили. Но есть еще более трудные места в Антарктиде, например, Южный геомагнитный полюс или Полюс недоступности, где СССР может создать одну из своих станций. И советский делегат сказал: «Берем обе». И одну из них впоследствии назвали станцией Восток.

Александр Гордон. В общем, бюрократическая неподвижность советского аппарата привела ктому, что мы оказались в нужное время в нужном месте.

Владимир Котляков. Следует подчеркнуть, что это был 1957 год, как раз тот год, когда мне пришлось зимовать в Антарктиде. Именно наша экспедиция и открыла станцию Восток.

Начальник экспедиции Алексей Федорович Трешников до этого был начальником дрейфующей станции «Северный полюс-3» в Арктике. Под его началом был организован поход к Южному геомагнитному полюсу для организации станции, все шло очень трудно. И, хотя у нас были прекрасные вездеходы, никто не ожидал такого рыхлого снега в Антарктиде. А снег оказался настолько рыхлым, что трактора местами увязали в нем «по брюхо».

В лето 1956/57 гг. мы не смогли дойти до нужного места, и была организована промежуточная станция, названная «Восток-1», а саму станцию Восток удалось основать на следующее лето — в декабре 1957 г.

С тех пор она работает практически постоянно, и эта точка оказалась полюсом холода: здесь отмечена самая низкая на Земле температура — минус 89,2 градуса. Теоретические расчеты говорят, что температуры на Земле не могут опускаться ниже минус 90, может 92 градусов, так что на станции Восток зафиксирована температура, близкая к абсолютному минимуму.

Но природа компенсировала этот невероятный холод практически отсутствием здесь ветра. И если на берегу материка, на станции Мирный, которая обеспечивала станцию Восток, ветры достигали 40, а то и 50 метров в секунду, на Востоке преобладали штили.

Я прилетел в этот район на самолете из Мирного и увидел здесь, на высоте 3000 метров над уровнем моря, абсолютно плоскую поверхность, совершенно ясное небо, из которого непрерывно шел мелкий снег. Это происходит оттого, что здесь настолько холодно, что влага, которая сюда поступает, тут же кристаллизуется и оседает на поверхности. Поэтому в отсутствии ветра, при ясном небе снег падает все время. И постоянные морозы. Даже летом, в январе, температура не поднимается выше минус 30 градусов, а в августе, когда я был здесь, нормальной была температура минус 55, минус 60 градусов.

И вот в этом месте Советская экспедиция начала бурить скважину. Это было очень серьезное предприятие, потому что до этого, до 1960-х годов, только американцы умели вести глубокое бурение во льду. Но в 1960 году мы перехватили инициативу, советская технология стала лучше, и программа наша стала более передовой по сравнению с американской.

30 лет мы держали первенство, да и сейчас мало в чем уступаем американцам и другим. Оборудование и методика бурения были разработаны в Ленинградском горном институте.

Но поначалу бурение шло очень трудно, потому что скважину нельзя было оставить без внимания хотя бы на полчаса.

Игорь Зотиков. Вообще американцы сначала бурили самым простейшим способом. Рассуждали так: если это лед, то надо сделать что-то горячее, которое действием силы тяжести само пойдет вниз. Так и сделали. Изготовили трубу произвольного диаметра, ничем особенно не обоснованного, и бурили, но толку от такого бурения было мало.

Владимир Котляков. Из-за трудностей бурения на станции Восток пришлось пробурить пять глубоких скважин. Когда в одной из скважин случалась серьезная авария, нужно было начинать практически сызнова. Но из каждой скважины извлекали ледяной керн, то есть куски льда, которые собственно и исследовали.

Эти исследования очень тонкие, и нужного для таких исследований оборудования в то время в нашей стране не было. Поэтому уже в конце 1970-х годов мы стали сотрудничать с французскими учеными, и началось это самым будничным образом.

Однажды, на большом Международном антарктическом симпозиуме, мы сидели за кружкой пива с ведущим французским исследователем Клодом Лориусом и тогда договорились объединить наши усилия по глубокому бурению и лабораторным анализам керна. И хотя это было время холодной войны, наш дружеский договор принес очень большие плоды.

Более пяти лет эти совместные исследования выполнялись без каких-либо официальных документов, нов работах были задействованы лучшие лаборатории Франции, а СССР продолжал интенсивное глубокое бурение льда.

В ледяном керне из скважины исследуют содержание главных изотопов воды — кислорода-18 и дейтерия. Количество этих изотопов зависит от температуры, при которой образовался лед.

И, изучая содержание названных изотопов во льду, мы фактически получаем температуру тех времен, когда откладывается снег. Каждая частичка в толще льда запомнила ту температуру, при которой она образовалась на поверхности. Но эта частичка когда-то упала в виде снега на поверхность ледника, а затем на нее наваливался новый снег, и она постепенно оказывалась все глубже от поверхности. Изучая образцы льда из скважины, мы можем определить возраст льда, то есть сказать, сколько времени прошло с того момента, когда частица, залегающая в глубине ледника, отложилась на поверхности ледника.

В принципе, такой подход можно применить и к любым геологическим отложениям, но только в ледяных отложениях мы можем обнаружить древнюю атмосферу. Ведь падающий снег постепенно уплотняется, и в нем оказывается зажатым воздух того времени, когда падал снег. Этот воздух остается во льду, постепенно сжимается и превращается в маленькие пузырьки, где содержатся газы, из которых состояла атмосфера в то время, когда снег выпадал из облаков.

Скважина на станции Восток проникла в толщу льда, отлагавшегося в течение 420 тыс. лет, и, таким образом, мы узнали состав атмосферы, в частности, ее парниковых газов (углекислого газа и метана) за все это длительное время.

И оказалось, что ход температуры и содержания парниковых газов в древней атмосфере на протяжении всего этого времени изменялись совершенно подобно. Чем теплее было на Земле, тем больше в атмосфере было парниковых газов. И наоборот.

Александр Гордон. Значит, можно сделать вывод, что хотя сейчас и идет глобальное потепление, техногенность нашей цивилизации имеет к нему весьма малое отношение?

Владимир Котляков. Совершенно верно. Изменения температуры и парниковых газов на Земле произошли в общем синхронно. Это факт, а вот что в этом случае было причиной, а что следствием, сказать невозможно. Действительно, физически можно представить оба варианта.

Температура может повышаться вследствие парникового эффекта от присутствия газов в атмосфере, а может быть и наоборот, более теплые условия на Земле вызывали рост парниковых газов.

Александр Гордон. Но тогда мы можем сделать и прогноз того, что нас ожидает, учитывая, что известна тенденция изменения температуры.

Владимир Котляков. Это очень интересный момент. Скважина на станции Восток впервые показала, что существующая на Земле температура, несмотря на потепление, на полтора градуса ниже тех температур, которые были в периоды изученных нами межледниковий, то есть современная температура на полтора градуса дошла до верхнего, известного нам предела. Это значит, что за прошедшие 400 тыс. лет климат на Земле принципиально не изменялся.

Но что изменилось?

Содержание газов возросло, и их стало чуть ли не вдвое больше, чем было в недавние геологические эпохи. Но температура не отреагировала на этот современный резкий рост в атмосфере парниковых газов, а значит, на Земле существует какой-то мощнейший природный механизм, регулирующий земную природу и помогающий справляться с нашим неблагоприятным воздействием на окружающую природу.

Поэтому в проблеме глобального потепления и связанного с ней Киотского протокола не так много научных основ, как политических спекуляций.

Александр Гордон. Но кроме химического и физического анализов льда, вероятно, был выполнен и биохимический анализ? Ведь во льду, наверное, могли сохраниться остатки биомассы?

Владимир Котляков, Конечно, это было сделано, и на глубине две с лишним тысячи метров были найдены микроорганизмы. Они находились в стадии анабиоза, но не были мертвыми.

Значит, организмы во льду все-таки существуют, и жизнь здесь вполне может быть.

Александр Гордон. Каким же образом лед движется по поверхности Антарктиды? Ведь он, как я понял, движется и по вертикали, и по горизонтали?

Игорь Зотиков. Снова подчеркну, что лед, находящийся на глубине 2000 метров, — это снег, который выпал когда-то в этом районе Антарктиды. Когда я зимовал на станции Восток, я очень часто видел, как из чистого неба выпадают ледяные кристаллы, в воздухе все время висит ледяная пыль. Но вся масса пыли в итоге дает ежегодно всего 2 сантиметра выпавшего льда, — гораздо меньше, чем выпадает влаги в Сахаре. Таким образом, Центральная Антарктида — это холодная пустыня с годовым количеством осадков меньшим, чем в Сахаре. Там выпадает за год 100 миллиметров, а в районе станции Восток — всего 20 миллиметров. Но и это ничтожное количество снега не тает, а захоранивается в леднике, и на 100-метровой глубине это уже не снег, а лед, возникший в результате давления вышележащих ледяных масс. И слои с глубиной все утончаются и утончаются, ледяная масса выдавливается в сторону.

Станция Восток особенно хороша тем, что она находится в районе ледораздела, от которого лед растекается в разные стороны.

Это тоже очень удачное местоположение скважины, потому что, изучая лед из нее, мы знаем, что он образовался в этом же районе, а не притек из района совсем с другими природными условиями.

Владимир Котляков. Таким образом, все, что случилось в этом месте, можно распространить очень широко, а возраст глубинного льда, который мы определяем по модели, потому что непосредственно измерить его пока не удается, очевидно, близок к истинному.

За прошедшие 420 тыс. лет на Земле прошли четыре климатических цикла, включавших четыре ледниковых эпохи, разделявшиеся межледниковьями. Сейчас мы живем в теплый период — межледниковье, хотя на самом деле это часть ледникового периода. Земля более чем на 10% покрыта льдом.

В холодные периоды во льду накапливалось во много раз больше микрочастиц, чем в теплые эпохи, и наоборот. Это связано с тем, что в холодные эпохи контраст между экватором и полярными областями возрастает, усиливается циркуляция, которая приносит больше пыли в высокие широты.

Поскольку в холодные эпохи огромная масса воды превращалась в лед, уровень Мирового океана понижался более чем на 100 метров, оголялась материковая отмель, или, как мы говорим, шельф, поднимались сильные ветры, и песок с бывшего морского дна разносился по Земле.

Александр Гордон. Когда же последний раз Антарктида была свободна ото льда?

Владимир Котляков. Никто этого точно не знает. Но предполагается, что оледенение в Антарктиде возникло не позднее чем 5 миллионов лет назад, скорее всего 30-35 миллионов лет назад этот материк постоянно находится подо льдом. Таким образом, развитие природы в Северном и Южном полушариях происходило совсем не одинаково. В Северном полушарии ледник то расползался, то исчезал совсем, тогда как в Южном полушарии лед существовал почти непрерывно.

Александр Гордон. У меня еще есть вопрос. Правда ли, что за последние 15 лет накопление снежного покрова в Антарктиде практически остановилось?

Владимир Котляков. Нет, это неправда. Доказано, что в холодные эпохи снегонакопление в Антарктиде было меньше, чем сейчас. Объясняется это очень просто: чем теплее атмосферный воздух, тем он более влажный, тем, соответственно, больше выпадает осадков. Эту мысль высказал еще в начале прошлого века Роберт Скотт. Так что мы исходим из того, что сейчас, в теплую эпоху, снегонакопление в Антарктиде происходит интенсивнее, чем в разгар ледникового периода.

Александр Гордон. Теперь несколько слов о том, что ожидает исследователей в Антарктиде и чего нам ждать от бурения льда в ближайшее время?

Игорь Зотиков. Мы сейчас вошли в самые нижние горизонты ледниковой толщи. Они не репрезентативны с точки зрения истории климата, потому что начинает сказываться влияние находящейся подо льдом воды. Возникают придонные процессы, нарушающие напластование льда. У дна ледника идет и таяние, и замерзание, и возрастает роль неровностей рельефа. В итоге керн в скважине становится не информативным. И кристаллы льда, маленькие в верхних горизонтах, быстро растут и иногда достигают метровой величины.

Владимир Котляков. Мировое научное сообщество планирует пробурить в Антарктиде еще не одну глубокую скважину, хотя все это ужасно дорого и сложно. Развитие этих работ весьма перспективно и с точки зрения изучения истории климата и с технологической точки зрения. На очереди новые места бурения, новые технологии проникновения в лед. Работы хватит всем — и гляциологам, и геологам, и микробиологам, и инженерам...

Подледниковое озеро

Игорь Алексеевич Зотиков — член-корреспондент РАН, главный научный сотрудник Института географии РАН

Владимир Михайлович Котляков — академик РАН, директор Института географии РАН

Александр Гордон. Сегодня речь пойдет об удивительном феноменальном природном объекте, который расположен под толщей льда в три километра семьсот метров в самом сердце Антарктиды. Это подледное ледниковое озеро. Мы, то есть сначала Советский Союз, потом Россия в содружестве с другими странами добу-рились почти до входа в это озеро. И остановились. Почему?

Владимир Котляков. Озера, о котором мы сегодня будем говорить, еще нет на картах. А совсем недавно о нем еще ничего не знали. И это, пожалуй, одно из самых крупных географических открытий нашего времени. Многие думают, что вся Земля давно исследована, но это не так. В наше время совершаются географические открытия. И одно из самых ярких случилось в 60-х годах прошлого века в самом центре Антарктиды.

Когда организовывали станцию Восток в 1957 году, то выбрали место на Южном геомагнитном полюсе. Но нам, советским исследователям того времени, повезло — станция оказалась на полюсе холода Земли. А впоследствии именно здесь было обнаружено самое крупное озеро, находящееся под колоссальной толщей материкового льда.

Но открытие это, конечно, произошло не сразу. Оно было сделано, как мы говорим часто, «на кончике пера». И автор его, Игорь Алексеевич Зотиков — вот он, скажи, пожалуйста, как ты это сделал?

Игорь Зотиков. Озеро, которое сейчас называется «Восток», конечно, я не открыл. Открыла его, если так можно выразиться, совместная работа советских и английских исследователей. И мне просто посчастливилось одному из первых сказать о том, что в центральной части Антарктиды, там, где лед наиболее толстый и его мощность превышает два-три километра, ледяная шуба обладает такой теплозащитной способностью, что очень маленький поток тепла, который постоянно идет из-под Земли, не может пройти весь насквозь и уйти в окружающее пространство.

И если мы рассматриваем так называемые стационарные условия, то обязательно нужно допустить, что на границе между льдом и скальной породой внизу должно существовать непрерывное таяние, которое часть этого тепла отнимает. И вот, по расчетам, оказалось, что область непрерывного таяния льда занимает тысячи квадратных километров в центральной части Антарктиды.

Но в 70-х и 80-х годах такое «непрерывное таяние льда» на его нижней границе, оказалось как бы «табу» для гляциологов, психологическим «табу».

А я пришел в гляциологию как физик, бросив ракетную технику в самый разгар своей работы. В своей кандидатской диссертации я показал, что первая ракета, которая не могла долететь до земли, разваливалась в воздухе из-за плавления, разрушения головной части изделия об ударную волну воздуха. Вот это и был процесс «таяния на границе» между жидкостью (или газом) и твердым телом, как это случается, когда падают метеориты, а теперь и космические ракеты.

И когда начались первые советские экспедиции в Антарктиду, а я только что защитил кандидатскую диссертацию, в которой показал, как разрушаются ракеты, возвращающиеся из Космоса на Землю, то я ушел совсем в другую науку. И было это в 1957 году.

Александр Гордон. И вот пришел молодой человек в Институт географии, чистый физик, наниматься на работу — хочу, говорит, просто посмотреть Антарктиду, как это случалось со многими в то время. И, придя в географию, он очень быстро сумел применить свои разработки, связанные с космическими изделиями, к географическим проблемам.

Игорь Зотиков. Да, для меня центральная часть Антарктиды была полной аналогией с тем, чем я занимался в космической технике, потому что в так называемом безразмерном виде уравнения, которые определяют подобные процессы, в обоих случаях оказались абсолютно одинаковыми.

И в начале 1960-х годов появилась статья, сначала по-русски, а через два года по-английски, где было написано, что в Центральной Антарктиде должно идти таяние подо льдом на протяжении всего года. И поскольку именно тогда была открыта станция Восток, расчеты естественно были сделаны для этой станции, как раз для того места, где лежит огромное озеро.

А дальше начались всякие неожиданные наблюдения. В нашей антарктической авиации был штурман по фамилии Робинсон, сын англичанина и русской матери. Однажды, летая над Антарктидой, он заметил, что в определенных местах, при очень низком положении Солнца, от поверхности льда возникает совершенно необычное отражение. И он написал заметку в 10 строчек об этом необычном природном явлении. И происходило это, как потом мы поняли, именно в том месте, где впоследствии обнаружили подледниковое озеро. То есть уже тогда, каким-то особым чутьем, штурман сделал это неожиданное наблюдение и как бы увидел совершенно иную поверхность, непохожую на все остальное.

Итак, две первых статьи были написаны. Но многие гляциологи тогда говорили, что этого быть не может. В те годы я зимовал в Антарктиде, сначала на советской станции, а потом на американской, и познакомился там с бурильщиками. В то время, в середине 1960-х годов, в области бурения льда Соединенные Штаты были впереди всех, и они как раз собирались бурить лед в районе американской станции Бёрд, которая, согласно моим расчетам, находилась как раз в том месте, где должно было происходить непрерывное таяние льда. Я говорю им: «Будьте осторожны, если вам удастся пробурить насквозь весь лед и добраться до коренного ложа». Но американские ребята считали, что и без меня они все знают.

В эти годы я написал докторскую диссертацию и защищал ее в Арктическом институте в Ленинграде, потому что опасался устраивать защиту в Москве, где работал главный гляциолог того времени Петр Шумский. Он был главным моим оппонентом, твердившим: «Этого не может быть!» Шумский написал отрицательный отзыв на мою диссертацию на 30 страницах, который во время защиты по очереди читали два читчика, потому что по условиям ВАКа того времени отрицательный отзыв должен быть прочитан целиком.

Но к тому времени американцы прошли сквозь толщу льда два с лишним километра, и неожиданно их оборудование на дне скважины уперлось в слой воды, которая хлынула в скважину, и, разрушив все оборудование, поднялась на 60 метров и замерзла.

Была жуткая драма, потому что буровое оборудование было сделано в Лаборатории холодных районов, принадлежащей армии США. Разъяренное военное начальство прекратило программу и разогнало всех этих бурильщиков, а оборудование было разворовано и распродано за бесценок.

И американцы прислали мне телеграмму: «Дорогой Игорь, ты знаешь, ты оказался прав — вода-то подо льдом есть». И эта телеграмма пришла как раз ко времени защиты моей диссертации. На Ученом совете после отрицательного 30-страничного отзыва ученый секретарь зачитал телеграмму из Соединенных Штатов, в которой говорилось, что вода-то там есть. И это решило судьбу не только мою, но, я думаю, и всей этой идеи.

Прошло еще несколько лет, центр этих исследований переместился в Англию и в Советский Союз, где начала претворяться в жизнь серьезная буровая программа, занявшая место бывшей американской, которая мгновенно превратилась в руины. Именно на этих руинах начала подниматься наша буровая программа, и уже через несколько лет мы стали непревзойденными буровиками.

Владимир Котляков. В 1970-х годах мы начали бурение глубокой скважины на станции Восток, и тогда возникла идея совместных работ. Был учрежден так называемый Международный антарктический гляциологический проект, и меня назначили в руководство этого проекта уполномоченным представителем от Советского Союза.

Именно в эти годы началось плодотворное сотрудничество с англичанами, которые тогда имели особые достижения в радиозондировании льда. У них было дистанционное оборудование, позволявшее получать отражения радиолуча от толщи льда во время полета над ледником на самолете. Эти отражения оказались разными. Вместе с обычными, которые получают, когда радиолуч отражается от твердой породы, были отражения и совсем другого рода, когда сигнал приходит от границы льда и воды.

И вот тогда впервые появился термин «подледные озера». Его предложили англичане из Кембриджа, оборудование которых и позволило получить эти необычные сигналы.

Игорь Зотиков. Но опять нам повезло. В то время Полярный институт в Кембридже возглавлял Гордон Робин, мой старинный, идейный друг. Он, так же как и я, был теплофизиком и занимался тепловыми расчетами. Именно он первым обратил внимание на то, что когда самолеты в плохую погоду совершают посадку на ледник, иногда случаются аварии. По радиолокационному прибору (радиовысотомеру), который всегда есть на борту самолета, получается, что до поверхности льда еще далеко, а на самом деле вдруг лыжи самолета ударяются о землю, и случаются катастрофы.

И Гордон Робин объяснил причину этого явления: радиолучи проходят насквозь толщу льда и отражаются от нижней границы ледника, а не от поверхности лед-воздух. И вот, используя эту идею, он и создал методику радиозондирования ледника.

Но была еще одна проблема: нужно было делать привязку самолета к местности, а ведь в Центральной Антарктиде нет никаких зрительных ориентиров. И вот точкой, за которую цеплялся Робин, стала станция Восток, координаты которой были точно известны. Поэтому почти все полеты прокладывались через станцию Восток, чтобы точно зафиксировать положение самолета на приборах и внести все необходимые поправки в штурманский курс самолета. А на обратном пути нужно было опять пролететь над станцией Восток и снова внести поправки. И поэтому большинство полетов в Центральной Антарктиде было приурочено к станции Восток. Именно в этих местах, недалеко от станции Восток, он обнаружил огромное количество таких водных отражений.

Так случилось, что однажды я возвращался после работы с американцами домой, в Советский Союз, через станцию Мак-Мёрдо и встретился здесь с Гордоном Робином, самолет которого приземлился на этой американской станции. Тогда он мне и рассказал о необычных отражениях, по-видимому, от подледных озер вокруг станции Восток или вблизи нее. А я рассказал ему о наблюдениях Юры Робинсона, с которым мы вместе зимовали. К огромному сожалению, этот самый Робинсон, написав маленькую заметку, через два года погиб, как говорится, при исполнении служебных обязанностей, как штурман одного из самолетов, который упал в Охотское море. Я знал его жену и сына, я рассказал Гордону Робину обо всем этом. И он говорит: «Полетели, и будем внимательно смотреть». Ведь обычно мы летали довольно высоко, где все же безопаснее, да к тому же расходуется меньше горючего. Вообще-то тяжелые самолеты летают на высотах около 10 километров, а мы, как и Робин, летали на небольших самолетах, всего-то на высоте 200 метров над ледниковым куполом, и поэтому могли заметить признаки подледных озер.

В тот день мы поняли, что нужно спуститься вниз с громадных высот, на которых обычно летали с радиолокацией, и лететь над ледником, ориентируясь по Солнцу. И в этих полетах мы действительно обнаружили странные отражения на обширных площадях. Робин со своими сотрудниками опубликовал тогда об этом большую статью, но никто написанному не поверил, нужны были реальные факты.

Именно над станцией Восток у Робина тоже получилось самое большое водное отражение. Но еще в 1964 году Андрей Петрович Капица выполнил сейсмические исследования и в районе станции Восток обнаружил два отражения, но интерпретировал одно из них как границу льда с коренными породами, а другое — как промежуточное отражение от пород осадочного типа. И оппоненты говорили: «Ну, хорошо, Робин, у тебя получаются озерные отражения. И даже под станцией Восток получается? А ведь сейсмика говорит, что там озера нет».

Владимир Котляков. Стоит подчеркнуть, что в те годы сейсмозондирование было испытанным методом, и им все пользовались, а радиозондирование только еще приобретало свою популярность. Поэтому интерпретация двух отражений на сейсмограмме никого не взволновала, а казалась обычной с точки зрения геологии.

Но когда спустя много лет к этому вернулись после заявления Гордона Робина об обнаружении подледного озера в районе станции Восток, была образована специальная комиссия с попыткой новой интерпретации той самой сейсмограммы.

И тогда стало ясно, что Андрей Петрович Капица действительно получал отражения от воды, от дна озера. То есть, уже тогда вода подо льдом была зафиксирована, но это наблюдение неправильно интерпретировали.

И вот наступила эпоха космических исследований. В 90-е годы был запущен европейский спутник ERS-1 с полярной орбитой, и вот тогда мы впервые увидели почти всё пространство Антарктиды сверху, из космоса (кроме небольшой околополюсной территории, которая все же пока осталась нам неподвластной). Из множества космических снимков составили мозаику фотографий, и в районе станции Восток обнаружился необычный контур глобальных, так сказать, масштабов. Здесь оказался очень плоский рельеф, и именно в этом месте обнаружено подледное озеро, т.е. несмотря на толщу льда почти в четыре километра, подледное озеро отражается в рельефе ледникового покрова.

Игорь Зотиков. Стоит напомнить, что в леднике лед всегда движется, ползет по неровной, твердой поверхности. Но вдруг характер льда меняется, и на площади в сотни раз большей, чем сама толщина льда, он вдруг начинает плыть, тогда как в иных местах по-прежнему «прыгает» по неровностям подледного ложа. Такое различие придонных условий не может не отразиться на характере верхней поверхности ледника, несмотря даже на огромную толщину льда.

С точки зрения философии науки очень интересно, как пальма первенства в исследованиях подледных озер переходила из рук в руки. Начали мы, затем ее подхватили англичане с радиолокацией, а потом возник общий, европейский спутник.

Но именно Лондонская лаборатория космических исследований и молодой человек по имени Ригли, анализируя лазерное измерение высоты поверхности со спутника, построил точную высоту поверхности Антарктиды и обратил внимание на мельчайшие ее детали, и для всех стал очевидным контур обширной и совершенно горизонтальной поверхности.

Александр Гордон. Вот теперь пора сказать о размерах.

Владимир Котляков. Длина озера с севера на юг более 200 километров, ширина около 50-60 километров. Глубина уже известна и местами превышает 600 метров, может быть, даже где-то достигает метров 800. И над всем этим три тысячи семьсот метров льда, который движется очень медленно, примерно со скоростью три метра в год, перемещаясь от одного края озера к другому.

Это озеро всего в 2-3 раза меньше Байкала, и происхождение их, похоже, одинаковое, рифтовое. Рифт — это глубокие щели в земной коре. Наиболее известны байкальский и африканский рифты, где сейчас существуют озера того же типа. В Центральной Антарктиде мы наблюдаем подобную же рифтовую долину на древней платформе. И вот в этой долине и скапливается вода, которая появляется от таяния льда и, по-видимому, не имеет стока. Вполне вероятно, и тут нет ничего противоестественного, что это озеро замкнуто. И в этом особый его интерес, потому что вода внутри озера, возможно, оставалась неизменной в течение многих сотен тысяч лет.

Александр Гордон. Вот тут у меня вопрос. С вашей точки зрения, это озеро могло образоваться еще до того, как Антарктида покрылась льдами или это все-таки результат только таяния льда?

Игорь Зотиков. Прямо на этот вопрос, пожалуй, нельзя ответить. Но я обратил внимание на то, что если озеро существовало до того, как возник ледниковый покров, то оно никогда не промерзало насквозь. То есть, вначале нам казалось, что подледное озеро возникает лишь тогда, когда лед достигнет определенной толщины, и его «шуба» станет достаточно теплой, чтобы началось подледное таяние.

Но последующие расчеты показывали, что даже если лед начал образовываться над ранее существовавшей водой, то скорость промерзания в момент образования льда весьма мала по сравнению со скоростью роста ледникового покрова, и озеро это никогда не промерзало.

Добавлю к этому, что если у дна ледникового покрова идет непрерывное таяние, то частички снега, выпавшие сверху, постепенно опускаются вниз, к ложу, вместе с большим количеством атмосферного воздуха, всегда существующего в толще льда. Значит, в озерной воде есть кислород, а вместе с тем из воздуха в снег, а потом и в лед поступают минеральные частицы и пыльца растений, т.е., грубо говоря, еда. Значит, в озере есть тепло, кислород, органические вещества, т.е. все условия для жизни.

И хотя сверху давит огромная масса льда, вода остается в том же физическом состоянии и при температуре порядка минус двух градусов Цельсия.

Опять же, с психологической точки зрения, интересно, что в 1963 году, когда об этом впервые было напечатано, никого это не тронуло. Всех нас в то время больше интересовало другое. Ведь если идет непрерывное таяние льда, а появляющийся изо льда воздух где-то скапливается, то он куда-то должен деваться. Часть воды находится в озере, а остальная вода выдавливается из-под ледникового покрова к краям и дальше повторно замерзает. А раз она замерзает очень медленно, то происходит сепарация, то есть часть воздуха снова уходит в воду.

Таким образом, вода перенасыщается воздухом, и местами скапливаются большие его объемы. В общем, возникает типичная «жюльверновская», почти фантастическая картина.

Александр Гордон. Есть еще один интересный вопрос, касающийся шельфовых ледников в Антарктиде. Можно ли под них забраться, например, на атомной подводной лодке?

Игорь Зотиков. Занимаясь подледным таянием, я участвовал в так называемом проекте исследования шельфового ледника Росса. Ледник Росса — это гигантская ледяная плита размерами с Францию, которая покрывает море. И вот американцы решили выяснить, что же творится в самом далеком месте от края ледника, там, где эта плита соединяется с морем, как бы открывает выход в море. Это место находится на расстоянии 700 километров от края.

И мы начали бурить нашим легким оборудованием, которое ломалось гораздо реже, чем переусложненная американская техника. Нам с двумя сотрудниками Института географии удалось пройти сквозь лед, и мы обнаружили, что на нижней поверхности шельфового льда происходит намерзание, а в нижних слоях льда присутствуют живые организмы — такие странные рачки, называемые энпиподы.

Гипотеза о том, что озеро не промерзало насквозь, имеет право на существование. И в этом случае мы можем обнаружить в озере очень древний органический мир.

Александр Гордон. Так почему же, добурившись до ста метров от поверхности этого озера, мы не стали бурить до конца?

Владимир Котляков. Скважина, которую мы прошли, уже достигла глубины 3623 метра, но бурение пришлось остановить.

В 1994 году в Риме проходило очередное заседание Международного комитета по антарктическим исследованиям. Как глава российской делегации, я делал отчет о том, что мы сделали за последние годы, рассказал в подробностях о бурении глубокой скважины над озером.

Сказал также, что войти из скважины в озеро очень опасно, так как скважину во льду невозможно бурить без заливочной жидкости, и эта жидкость может вылиться в озеро, хотя, судя по расчетам Игоря Алексеевича, в этом случае в озере окажется всего одна молекула загрязнения на кубический метр воды. Но и этого допустить нельзя, так как нарушится природная стерильность. Мы пока не знаем об органической жизни в озере, но можем предполагать, что там действительно могут быть уникальные формы жизни, возраст которых превышает полмиллиона лет.

На заседании возникла серьезная дискуссия, результатом которой была специальная международная резолюция, не рекомендующая продолжать бурение глубокой скважины на станции Восток, пока не будет найдена новая технология проникновения в озеро без возможного загрязнения.

Сейчас нижняя часть скважины находится в 120 метрах от ледяной кровли озера. Разрабатывается новая технология, которая позволит это сделать. В Санкт-Петербурге она уже сделана и одобрена государственной комиссией, так что теперь дело за ее инженерным воплощением в жизнь.

Сложность ситуации заключается в том, что Антарктида — территория ничья, это территория всего человечества. Но в 1930-х годах семь стран предъявили свои претензии на отдельные сектора Антарктического материка.

И хотя в 1950-х годах был подписан Антарктический договор, предопределяющий международное сотрудничество в Антарктике, эти претензии не были отменены, а лишь «заморожены».

Станция Восток находится в той части материка, на которую претендует Австралия, и она показывает особое волнение в связи с возможным продолжением бурения на Востоке.

Игорь Зотиков. Когда-то мы с Андреем Петровичем Капицей предложили проект протаивания Антарктиды с помощью маленького атомного реактора, когда не нужно проводов для подачи энергии. Такой реактор будет углубляться в лед под действием собственного веса, а связь с поверхностью будет осуществляться через тонкий провод. Но антарктический договор запрещает применение и захоронение радиоактивных отходов в Антарктиде. Чтобы выполнить этот проект, нужно было придумать способ, как вытащить этот самый спускаемый аппарат обратно.

Наверное, можно и здесь найти выход, но опять-таки вмешиваются претензии на территорию Австралии, которая подписала закон, запрещающий использование атомных реакторов на своей территории.

Владимир Котляков. Когда мы говорим об озере на станции Восток, мы неожиданно попадаем в Космос. Потому что значение этого озера очень велико для развития космических программ.

В нашей Солнечной системе есть планетные тела, которые имеют подобное же строение. Это известные спутники Юпитера. Один из них называется Европа. С поверхности он состоит из толстой ледяной коры, под которой, это известно, есть жидкая вода. Опытные работы в Антарктиде очень важны, потому что любая ошибка обходится в тысячи раз дешевле, чем в Космосе, и это позволяет вовремя и с меньшими затратами подготовить грядущую космическую программу.

Таким образом, озеро Восток стало земным аналогом космических процессов, которые, по-видимому, происходят на некоторых планетах Солнечной системы.

Александр Гордон. Когда же мы пройдем эти 120 метров?

Владимир Котляков. По моему прогнозу, это произойдет в ближайшие семь лет. Сейчас во многих странах выделяются значительные средства на антарктические исследования, а в 2007-2008 гг. будет организован новый Международный полярный год. Вот тогда и нужно ждать новых крупных открытий в Антарктиде. Александр Гордон. Но не через год, два.

Парниковая катастрофа

Алексей Валерьевич Карнаухов — кандидат физико-математических наук, старший научный сотрудник института биофизики клетки РАН

Владимир Михайлович Липунов — доктор физико-математических наук, профессор кафедры астрофизики и звездной астрономии физического факультета МГУ им. М.В.Ломоносова, ведущий научный сотрудник Государственного Астрономического института им. П.К.Штернберга

Алексей Карнаухов. Опасность Парниковой катастрофы и ее отличие от того, что сегодня принято называть «глобальным потеплением», во-первых, заключается в том, что Парниковая катастрофа может на самом деле уничтожить жизнь на Земле. В этом, собственно говоря, и есть главное отличие.

Александр Гордон. Поэтому она — катастрофа.

Алексей Карнаухов. Поэтому она — катастрофа. Хотя, когда этоттермин появился в моих первых публикациях, я под катастрофой понимал необратимый переход в иное метаста-бильное состояние климатической системы, то есть вкладывал математический смысл в этот термин. Однако по мере того как я продолжал работу над этой темой, становилось все более и более очевидно, что на самом деле этот переход мало того что, по-видимому, необратим, может еще и на самом деле иметь совершенно катастрофические, уже в обыденном понимании этого слова, последствия. То есть попросту уничтожить жизнь на Земле.

Александр Гордон. Я хочу просто для усугубления драматического эффекта, раз уж вы начали с этой расширенной темы, еще и уточнить сроки. Если это катастрофа, то сколько до нее?

Алексей Карнаухов. Мы назовем обязательно эту цифру. Это, собственно, планировалось четвертым пунктом моего сегодняшнего...

Александр Гордон. Простите, что влез.

Алексей Карнаухов. ... выступления. Впрочем, может быть, и стоит сказать об этом сейчас. В принципе, необратимые изменения климата могут привести к уничтожению жизни уже в исторически обозримое время. Где-то лет двести-триста. Это вовсе не означает, впрочем, что до этого мы будем жить спокойно. До этого нас ждут катастрофы меньшего порядка, которые будут сильно портить нам нервы, и, возможно, приведут к большим человеческим жертвам. Но Парниковая катастрофа — это именно тотальное уничтожение жизни на Земле. И все-таки мне хотелось бы вернуться к намеченному плану.

Итак, во-первых, существуют исторические предпосылки: биосфера Земли, которая в течение последних сотен миллионов лет убирала углекислый газ из атмосферы и поддерживала таким образом стабильность климатической системы, в настоящий момент не справляется с тем техногенным выбросом СО2, который производит человечество.

Во-вторых, в природе существуют источники СО2, потенциально гораздо более опасные, чем даже наш техногенный выброс. То есть, на каком-то этапе могут включиться положительные обратные связи, которые существуют на нашей планете. И эти положительные обратные связи сделают изменение климата на нашей планете необратимым.

В-третьих, предельные изменения температуры на нашей планете могут составить несколько сотен градусов. И климат будет меняться примерно по такому же сценарию, как он изменился в свое время на Венере, на которой, по мнению планетологов, когда-то были нормальные океаны. Они потом испарились, и теперь температура там составляет 500 градусов Цельсия. И на нашей Земле температура может подняться на несколько сотен градусов.

В-четвертых, данные климатические изменения могут произойти уже в ближайшие 200-300 лет.

Александр Гордон. Алексей обрисовал тему нашей сегодняшней передачи. Вы в какой позиции относитесь к его утверждению?

Владимир Липунов. Ну, я уже знаком с этой концепцией и достаточно много думал о ней. И хотел бы разделить как бы два вопроса. Первое — насколько достоверной является эта концепция, и второй вопрос очень простой: что делать...

Александр Гордон. Если эта концепция достоверна?

Владимир Липунов. Да, если эта концепция достоверна. Но здесь следует сразу договориться — мы выступаем от лица науки, хотя мы — одни из представителей ее. Возможны несколько точек зрения на ту или иную проблему. В любом случае, наука обладает неким относительным знанием. Но честность ученого заставляет всегда говорить о той ситуации, которая есть в настоящий момент.

Вообще, есть два класса проблем. Есть проблемы как бы мало значительные, и есть проблемы, которые мы обойти не можем. Вот Алексей Валерьевич сейчас и говорил о проблеме глобальной. Ясно, что она касается всех живущих на Земле. Поэтому, если даже вероятность того, что его правота равна десяти процентам, мы обязаны быть в курсе.

Как-то один известный ученый сказал, что важность научной работы определяется вероятностью ее достоверности, помноженной на важность ее последствий. Вот тут произведение оказывается очень большим. Поэтому меня лично очень интересует эта проблема, и особенно она интересует меня как астрофизика.

Дело в том, что в астрофизике проблема судьбы цивилизации — это одна из интереснейших, и важнейших, и старинных проблем. Все знают о проблеме множественности миров. Эта проблема со времен Джордано Бруно, так сказать, всем хорошо известна. Но сейчас мы как бы смотрим на нее немного другими глазами. Мы являемся жителями некоего золотого века. «Золотого» в смысле научно-технической революции. Мы прожили последние три-четыре столетия, находясь в атмосфере постоянных открытий — открытия новых технологий, новых средств. Вообще надо сказать, что человечество в том количестве, которое мы сейчас наблюдаем, живо только благодаря науке. Но в то же время вырисовываются какие-то странные вещи.

Последние 300-400 лет экономический потенциал земной цивилизации, а эту цивилизацию мы обязаны называть сейчас технологической цивилизацией, растет экспоненциально быстро. Но я, как астроном, должен сказать, что трис-та-четыреста лет для Вселенной — это безумно мелкие сроки, очень маленькие сроки. Вселенная существует 10 миллиардов лет. И поэтому то, что мы называем научно-технической революцией, это совершенно мгновенный эпизод. Отсюда возникает очень важная вещь следующего плана. Представьте себе другую цивилизацию, которая родилась лет, скажем, на 10 тысяч раньше, чем наша. Повторяю, что десять тысяч лет в масштабах нашей Вселенной, это тоже совершенно мелкие сроки, — мы должны сравнивать с миллиардами лет. И тогда мы должны признать, что должны быть цивилизации, которые опережают нас в технологическом смысле на 10 тысяч лет. Но почему мы их тогда не видим? Этот вопрос волновал многие умы человечества.

В недавнюю эпоху известный советский астрофизик Иосиф Шкловский пришел к весьма неутешительному выводу, что отсутствие во Вселенной цивилизации, которая опережает нас (слегка — в масштабах Вселенной, но в масштабах человечества — довольно сильно), — отсутствие такой цивилизации говорит о какой-то страшной вещи: либо мы единственные во Вселенной, либо цивилизации не переживают технологической эпохи. То есть они гибнут. Но и тут, я бы сказал, есть два подпункта, есть более оптимистический и менее оптимистический. Вот менее оптимистический — это гибель полная, и в этом пункте как раз одной из причин такой гибели вполне может быть катастрофа, о которой говорит Алексей Валерьевич. А вторая — это просто изменение всего статуса цивилизации. Она перестает быть технологической.

Александр Гордон. То есть откат назад...

Владимир Липунов. Она замолкает. Она впадает в некое средневековье. Ведь был период в развитии человечества, когда науки, как говорится, топтались на месте. Мы знаем, тысячелетие — со времен Аристотеля до эпохи Возрождения — не было практически новых естественнонаучных открытий, идей и так далее. Но хорошо, это было в прошлом, и это было тысячу лет. Но представьте себе средневековье в

миллионы лет. Наука устроена таким образом, что она пытается уйти от антропоцентрической точки. Если мы будем стоять на научной точке зрения, то есть, считать Вселенную одинаковой во всех ее проявлениях и нашу жизнь в этом смысле — не уникальной, то существует возможность возникновения жизни во Вселенной, которая, по-нашему мнению, однородна и изотропна. Зарождение жизни возможно в любой галактике, а галактик во Вселенной — миллиарды. И мы, как ученые, все-таки должны признать точку зрения, констатировать, что да, жизнь возникает у других звезд, на других планетах, в других галактиках, но по каким-то причинам эта жизнь не переживает технологическую эру.

Александр Гордон. Давайте об одной из возможных причин и поговорим.

Алексей Карнаухов. Да, собственно говоря, Парниковая катастрофа — одна из возможных причин того, что цивилизации гибнут. Впрочем, я оптимист. Мне кажется, что у нашей цивилизации есть уникальный шанс пережить эту катастрофу. Но прежде чем пережить эту катастрофу и прежде чем предпринимать какие-то меры, надо как следует разобраться, что это такое и почему это может произойти. Иллюстрации могут дать наглядное представление. Вот, к примеру, карбоновый (углеродный) цикл. Он иллюстрирует первое мое утверждение о том, что природа не в состоянии поглотить весь тот углекислый газ, который наша цивилизация выделяет в атмосферу.

На самом деле это достаточно нетривиальная точка зрения, потому что до сих пор остается широко распространенным мнение, что «леса — легкие планеты». Если мы посмотрим на картину переходов углерода между отдельными геосферами нашей Земли и на интенсивности, с которыми осуществляются эти переходы, мы можем увидеть следующее... (Рис. 1).

Обратите внимание. Сжигание топлива — пять гигатонн в год. Мы действительно сжигаем уголь, нефть, и в результате этого пять гигатонн углерода (в виде СО2) каждый год попадают в атмосферу. Если сравнить эту величину с величиной, например, фотосинтеза, то есть с тем количеством углекислого газа, которое растения, леса, скажем, используют для синтеза биомассы, то мы видим, что техногенный выброс почти в десять раз меньше, чем величина фотосинтеза. Это по 50 гигатонн в год. Казалось бы, если фотосинтез в десять раз более интенсивен, чем сжигание топлива, а небольшое повышение температуры на нашей планете, увеличение концентрации углекислого газа ускорит процесс фотосинтеза, то соответствующее поглощение СО2 будет уже не 50 гигатонн, а 55. И проблема решена.

Кругооборот углерода на планете

Собственно, такое мнение было достаточно распространено. Да и сейчас многие так считают. Но здесь, к сожалению, упускается одна очень важная деталь. Дело в том, что вся биомасса, которая синтезируется растениями, представляет собой пищу для животных и микроорганизмов. А когда животные и микроорганизмы потребляют пищу, они осуществляют в недрах своего организма обратный процесс. Они превращают биомассу в углекислый газ. И вот если посмотреть внимательно, то окажется, что на самом деле процесс фотосинтеза, процесс усвоения биосферой углекислого газа из атмосферы и процессы дыхания почти полностью компенсируют друг друга. А если учесть еще и лесные пожары, то можно сказать, что практически полностью компенсируют.

Лишь только те растения, попадая в бескислородную среду, где они не могут быть съедены животными и микроорганизмами, в конце концов, и откладываются в виде карбона-тосодержащих запасов торфа, угля, нефти, газа и других видов минерального топлива, такого как горючие сланцы и так далее.

Величина подобного долговременного захоронения СО2 тоже хорошо известна. Она приведена на картинке (Рис.1) и составляет около одной сотой гигатонны. Одна сотая гига-тонны!

Если сравнить уже эту величину с величиной поступления СО2 в атмосферу в результате сжигания топлива, то мы видим, что процесс накопления органического топлива в сотни раз менее интенсивен, чем процессы техногенного сжигания.

Впрочем, есть и более интенсивный процесс поглощения биосферой углекислого газа. Он происходит в морях и океанах. Данный процесс не связан напрямую с фотосинтезом, а связан с образованием карбонатовых чехлов морскими животными. Это кораллы и фарминиферы (такие одноклеточные животные, которые живут в океане). Это раковины моллюсков и так далее. Здесь речь идет уже о величине порядка 0.1 гигатонны. Но всё равно, это в 50 раз меньше, чем сжигание топлива.

И это практически единственные процессы на нашей планете, которые на самом деле сопровождаются долговременным извлечением углекислого газа из атмосферы! Мы видим, что сжигание топлива в 50 раз больше. Конечно, мы можем ожидать, что интенсивность этих процессов могла бы возрасти, в принципе, при повышении температуры, но не в 50 же раз!

Больше того, интенсивность долговременного извлечения С02 из атмосферы последнее время не только не увеличивается, но наоборот, снижается. Это достаточно хорошо известный процесс. За последние сто лет примерно половина болот осушена, а сейчас в морях и океанах повсеместно наблюдается гибель коралловых рифов. Биосистемы в открытом океане тоже разрушаются.

Таким образом, мы видим, что даже несмотря на то, что возможности биосферы и так в 50 раз меньше, они еще дополнительно уменьшаются в результате антропогенного разрушения соответствующих биосистем. Таким образом, накопление углекислого газа в атмосфере, которое происходит в результате техногенного сжигания топлива, само собой в результате какой-то компенсаторной реакции биосферы, каких-то компенсаторных реакций биосистем не остановится.

Это достаточно простая картинка (Рис. 1), достаточно простая точка зрения. Она была опубликована еще в 94-м году. Сейчас она уже вошла в учебники, по крайней мере в наши, российские учебники. И, как мне недавно написал мой коллега из Америки, в Америке понимание этого факта уже достигнуто большинством ученых. Но, тем не менее, еще достаточно широко распространена и такая точка зрения, что леса — легкие планеты, и в общем...

Александр Гордон. То есть легкие планеты все-таки болота или океан?

Алексей Карнаухов. И океаны, и болота. Если посмотреть еще раз на рисунок (Рис. 1), на котором представлен кар-боновый цикл, мы видим, что основное количество связанного углекислого газа находится у нас в виде минеральных видов топлива (это уголь и нефть) и известняков. Все эти минералы являются минералами биогенного происхождения. Они продуцированы живыми существами. Других процессов подобных масштабов практически нет на Земле.

Александр Гордон. Но сразу возникает вот такой вопрос: в каких абсолютных цифрах оценивается этот излишек сегодня и к чему приведет его рост в ближайшем, в обозримом будущем?

Алексей Карнаухов. Вы имеете в виду те пять гигатонн, о которых я говорил?

Александр Гордон. То есть цифра-то большая, а что она значит?

Алексей Карнаухов. Здесь, конечно, важны процентные отношения. Ну, скажем, так. За последние 200 лет концентрация углекислого газа в атмосфере возросла на 30%. Много это или мало, мы потом ещё посмотрим, ещё несколько картинок у меня заготовлено. Мы увидим, что изменение температуры при переходе от ледниковых периодов к межлед-никовью характеризовалось изменением концентрации углекислого газа примерно на те же 30%, которые мы наблюдаем сегодня, только в прошлом оно изменялось в сторону уменьшения. То есть, если такой базовый доиндустриальный уровень концентрации углекислого газа составлял 280 промилле (это 280 частей на миллион), а во времена ледниковых периодов концентрация углекислого газа едва достигала 200 промилле, то сегодня концентрация углекислого газа составляет более 360 промилле. И такой высокой концентрации СО2 за последние полмиллиона лет на Земле никогда не было. В принципе, изменение температуры, которая соответствует этой концентрации, изменение этой концентрации должно было бы составить уже сегодня 10 градусов. То есть... Александр Гордон. А вместо этого? Алексей Карнаухов. А сегодня мы видим пока увеличение среднепланетарной температуры Земли где-то от одного до полутора градуса по разным оценкам.

Александр Гордон. Да, да. А с чем это связано, почему это меньше в десять раз?

Алексей Карнаухов. Это связано с огромной тепловой инерцией климатической системы. Ну, даже если вы чайник поставите на плитку, то он у вас сразу не закипит. Земля —

это очень большой чайник, простите за такое кощунство Даже, я бы сказал, не просто чайник, а такой огромный термос, потому что Земля висит в космосе, а космос, окружающий Землю, это вакуум. И поэтму нагрев происходит на самом деле очень долго. И еслли корректно учесть тепловую инерцию климатической системы, у вас не будет никакого расхождения, и вы получите, что действительно в настоящий момент стабильность климатической системы Земли в значительной степени определяемся именно тепловой инерцией. Если бы не тепловая инерция, то уже сегодняшнего уровня СО2 было бы достаточно, чтобы температура Земли повысилась бы на 10 градусов.

Владимир Липунов. Я бы котел сейчас вернуться к тому, что вы упомянули Венеру. Привода поставила уникальный эксперимент в нашей солнечной системе. В солнечной системе приготовлено две одинаковых планеты, абсолютно одинакового диаметра, абсолютно одинаковой массы (есть различия, сейчас мы о них говорить не будем, они абсолютно мелкие). И эти две планеты называются Земля и Венера. Одна из них находится на расстоянии 150 миллионов километров, другая — в полтора раза ближе. Вот и вся разница. Давайте мысленно Землю и Венеру поменяем местами. Тогда произойдет очень интересная вещь — температура на Земле возрастет всего лишь на 20%. А космические эксперименты, в которых в своё время участвовал Советский Союз, показали, что температура на Венере в 2,5 раза выше, чем на Земле.

Александр Гордон. И на 20% — это она составит от....

Владимир Липунов. Ну, она составит...

Алексей Карнаухов. 50 градусов где-то.

Владимир Липунов. Ну, где-то, да....

Александр Гордон. То есть в 10 раз меньше, чем сейчас.

Владимир Липунов. Да. Температура Земли в шкале Кельвина — 300 градусов, соответственно градусов на 50-60 она была бы повыше, а реально на Венере температура более 700 градусов (по Кельвину). О чем говорит этот факт? Природа осуществила уникальный эксперимент: она передвинула одну из планет чуть поближе к Солнцу, и система перешла в принципиально другое устойчивое состояние, с огромной температурой, совершенно не приспособленной ни для какой жизни средой и атмосферой.

Планетарный климат описывается системой сложных нелинейных дифференциальных уравнений с огромным количеством обратных связей, а всякая такая система, как это известно из теории катастроф, имеет особые состояния, среди которых есть устойчивые, так называемые метастабильные состояния, и состояния неустойчивого равновесия, которые называют точками бифуркации. При этом, переход из одного квази-устойчивого состояния, например, Земного типа с температурой 15 градусов Цельсия, в другое — состояние Венеры с температурой 250-300 градусов — происходит, как правило, скачкообразно через промежуточную точку бифуркации необратимым образом. Это собственно и называется катастрофой.

Алексей Карнаухов. В первых своих публикациях я использовал термин «парниковая катастрофа» именно в математическом смысле этого слова, то есть как переход из одного метастабильного состояния в другое. Александр Гордон. Скачкообразный? Алексей Карнаухов. Ну, не скачкообразный, а, скажем так, необратимый. Он может быть растянутым во времени, иметь некие временные параметры перехода, то есть это может быть не мгновенный переход. Потому что всё-таки инерция климатической системы довольно большая. Но, тем не менее, он будет...

Владимир Липунов. Но это какую шкалу брать. В астрономическом масштабе времени — переход можно считать мгновенным.

Алексей Карнаухов. Вы знаете, когда я начинал заниматься этими вопросами, мне казалось, что подобный переход может происходить в течение, ну, скажем, миллионов лет. Потому что мы уже говорили о том, что сотни, тысячи лет в геологических, а уж тем более в астрономических масштабах времён — это вообще мгновенный переход, это вообще ничто. Поэтому в своих первых публикациях я не акцентировал на этом внимания — я действительно думал, что это сотни тысяч, миллионы лет, и у меня не было ощущения опасности.

Лишь только тогда, когда мне удалось математически строго описать основные процессы, которые происходят во время подобного перехода, построить аналитическую модель климата, и когда у меня получились реальные цифры — 100 градусов за 300 лет, вот тогда я понял, что это катастрофа — уже не в математическом смысле этого слова, а в самом обычном, житейском.

Владимир Липунов. Ну, тут, может быть, ещё важно подчеркнуть, что всё-таки лучше говорить не о подробной теории, а о модели, я бы её назвал моделью. Модель Карнаухова напоминает феноменологические модели. Точная теория, ну, вы знаете, вот Гидрометцентр сообщает, а погода совсем другая. Вот вам типичный пример того, что может сейчас точная теория предсказать на день, на два, три вперед. А что можно предсказать на 100 лет вперед?

Просчитать климат на несколько сот лет вперед — это гигантская, труднейшая задача. Существует подробное описание дифференциальных уравнений, есть суперкомпьютеры, но задача не решается. А очень простая модель, феноменологическая модель может помочь. В своё время Ландау придумал модель сверхтекучести. Явление сверхтекучести было теоретически непонятным, и Ландау придумал феноменологическую модель, довольно простую гидродинамику с простыми уравнениями. И она работала, она объясняла наблюдаемые факты. Но она не была детальной теорией, детальная теория появилась только через несколько десятков лет.

Александр Гордон. Я понимаю, что мы говорим о модели.

Владимир Липунов. Вот. И эта модель имеет одно достоинство — она, например, правильно описывает температуру Земли и Венеры. То есть, это как раз естественный эксперимент, осуществленный в солнечной системе.

Александр Гордон. Что дает возможность точных предсказаний...

Владимир Липунов. Да, даёт.....

Александр Гордон. ...наблюдаемых явлений.

Владимир Липунов. Явлений, да. Но она, конечно, должна проверяться.

Алексей Карнаухов. Я должен сказать одну вещь. Вы затронули очень важную тему. Дело в том, что степень подробности должна быть адекватна. Например, вы можете тот же самый чайник, который стоит на плите, попытаться описать, ну, скажем так, очень детально, очень подробно, описав каждый пузырек, который пытается отделиться от донышка и всплыть к поверхности, понимаете.

Александр Гордон. Это важно знать, просто закипит или не закипит.

Алексей Карнаухов. Закипит, и сколько времени, через какое время он закипит. И эту задачу можно решить на уровне седьмого класса. А полное описание чайника, подробное, со всем, со всем многообразием поведения жидкости, которая там, в этом чайнике...

Александр Гордон. Оно не под силу.

Алексей Карнаухов. Оно не под силу никакому суперкомпьютеру.

Александр Гордон. Но давайте всё-таки к вашей модели, да.

Алексей Карнаухов. Да. Но давайте я, может быть, следующий рисунок покажу.

Александр Гордон. Да, да, да, конечно, я хотел это.

Алексей Карнаухов. Потому что утверждение о необратимости — это второй пункт, о котором я хотел сегодня рассказать. То есть мы уже показали, что мощность биосферы абсолютно недостаточна, чтобы поглотить техногенный выброс СО2. Но сейчас я хотел бы показать ещё более опасную вещь. Дело в том, что сегодня широко распространена такая иллюзия, что мы всегда сможем остановиться. Действительно, в настоящий момент вопрос о причинах современного изменения климата еще дискутируется, но даже те ученые, которые не сомневаются в антропогенной природе нынешних климатических изменений, зачастую находятся в плену этой иллюзии. Они думают, что кактолько большинство населения Земли осознает опасность изменения климата, и будут резко сокращены (или прекращены) добыча нефти, сжигание угля, то глобальное повышение температуры остановится. Так вот вторым очень важным пунктом того, о чём я сегодня хотел рассказать, является то, что мы в какой-то момент можем и не суметь остановить глобальное потепление. Давайте обратимся к схеме (Рис. 2).

Александр Гордон. Да, да, да.

Алексей Карнаухов. Здесь изображена сильно упрощенная причинно-следственная диаграмма парниковой катастрофы. Как правило, парниковым эффектом или глобальным потеплением принято называть такую последовательность событий. Там есть человеческая фигурка у нас слева, и есть такой квадратик, который называется «техногенный выброс СО2».

Рис. 2. Влияние цивилизации на кругооборот углерода и фатальные последствия этого!

Вот мы выбрасываем СО2 в атмосферу. Эти сплошные черные стрелки означают прямое действие, активирующее, а пунктирная — тормозящее. Так вот, техногенный выброс приводит к тому, что растет концентрация СО2 в атмосфере, в результате чего растет средняя температура Земли, и это то, что в общем все знают и комментировать, может быть, излишне.

Но в климатической системе существует также ряд положительных и отрицательных обратных связей. Вот здесь (Рис. 2) изображены три таких обратных связи: одна из них отрицательная, та, которая действовала в течение миллионов лет и предохраняла климатическую систему Земли от нарушения её стабильности.

Как же работает эта отрицательная обратная связь, и что происходит в результате роста средней температуры Земли? В результате роста средней температуры Земли происходит увлажнение климата, растет площадь болот, количество образующегося торфа увеличивается и соответственно рост концентрации углекислого газа в атмосфере несколько притормаживается, приостанавливается. Увеличивается площадь тропических морей, увеличивается количество кораллов, формениферового планктона, моллюсков, что тоже приводит ктому, что скорость изъятия СО2 из атмосферы увеличивается, и таким образом система стабилизируется.

Александр Гордон. Компенсирует, да.

Алексей Карнаухов. Там ещё показана роль человека, который нарушил сегодня действие этой отрицательной обратной связи. Можно сказать, что её практически сегодня нет. Потому что площадь болот определяется сегодня не влажностью — влажный климат на Земле или не влажный, а тем, какое количество болот...

Александр Гордон. Хозяйственной деятельностью.

Алексей Карнаухов. Хозяйственной деятельностью, да. Поэтому этой обратной связи сегодня практически нет. В результате слишком быстрого глобального потепления и загрязнения океана сейчас гибнет огромное количество кораллов, и есть подозрение, что и та обратная связь, которая работала в тропических морях, сегодня тоже не действует. А вот положительные обратные связи, они остаются.

Например, наиболее очевидная, которая широко сейчас обсуждается, но которая математически строго, по-видимому, всё-таки впервые была описана в моих работах. Это положительная обратная связь, обусловленная ростом концентрации паров воды.

Дело в том, что углекислый газ — не единственный парниковый газ в атмосфере Земли. Следует отметить, что самым, скажем так, мощным парниковым газом являются пары воды. Но количество паров воды в атмосфере прежде всего зависит от температуры окружающего воздуха. Чем выше температура, тем больше воды содержит в себе воздух. Это хорошо всем известно, и, например, в Сахаре воды в атмосфере, в одном кубическом метре, может быть больше, чем даже в самый туманный и промозглый день где-нибудь на полюсе. Просто потому, что горячий воздух может «удерживать» в себе значительно большее количество паров воды. Таким образом, повышение температуры приводит к тому, что количество паров воды в атмосфере увеличивается, и парниковый эффект увеличивается ещё больше. Снова повышается температура — снова и снова это приводит к увеличению количества паров воды, и т.д.

Ситуация с такой положительной обратной связью сильно напоминает ситуацию, сложившуюся в свое время в квантовой электродинамике, при описании «шубы» из виртуальных частиц. Речь идет вот о чем: когда летит электрон, он излучает виртуальный фотон; этот виртуальный фотон рождает виртуальную электронно-позитронную пару; они, в свою очередь, снова излучают виртуальные фотоны... и описать эти процессы было очень сложно, до тех пор пока не была придумана так называемая ренорм-группа для калибровоч-но-инвариантных полей. Эта группа позволила достаточно легко описывать целый класс таких калибровочно-инвариан-тных теорий.

Мне тоже удалось найти определенную группу симметрии в уравнениях, которые описывают климатическую систему с учетом положительной обратной связи «температура — пары воды». И, немного забегая вперёд, можно сказать, что учёт этой связи приводит к своеобразной перенормировке коэффициента климатической чувствительности, который оказывается значительно выше, чем без учета этой связи.

Ну, а теперь самая главная положительная обратная связь или класс положительных обратных связей, которые могут сделать необратимым повышение температуры на нашей планете. Вот смотрите (Рис. 2), например, рост средней температуры Земли будет приводить к росту температуры океанической воды — достаточно очевидное следствие. В свою очередь, рост температуры океанической воды приведет к тому, что растворимость углекислого газа в океанической воде будет снижаться. Это тоже достаточно хорошо известный эффект, его ещё называют «эффектом шампанского». Если у вас бутылка с шампанским холодная, то растворимость углекислого газа хорошая, и когда вы её открываете, то газ активно не выделяется.

Александр Гордон. Ну, да, стоит нагреть, как пробка...

Алексей Карнаухов. Да, ну а если вы поставите бутылку с шампанским на солнышко, то картина будет совершенно другая. В океане в настоящий момент находится в 60 раз больше углекислого газа, чем в атмосфере. В принципе, значительная часть этого углекислого газа может в результате подобного процесса оказаться в атмосфере.

Александр Гордон. Что, естественно, приведет к росту концентрации, к росту средней температуры, и пойдет...

Алексей Карнаухов. Да, кстати, одну из подобных положительных обратных связей вы рассматривали в одной из передач. Я помню передачу, где вы обсуждали проблемы климата с академиком Голицыным. Тогда речь шла о подобной положительной обратной связи, обусловленной «размора-

живанием» вечной мерзлоты. Потому что в вечной мерзлоте тоже запасено достаточно большое количество органики. Когда вечная мерзлота тает в результате повышения температуры Земли, то органика, которая в замороженном состоянии была недоступна для разложения микроорганизмами, становится пищей для них.

Александр Гордон. Выделяет метан в процессе...

Алексей Карнаухов. Выделяет метан, выделяет СО2, и у вас снова растет парниковый эффект.

Александр Гордон. Но здесь есть вопрос: не приведет ли таяние вечной мерзлоты к образованию достаточно больших площадей болот, которые могут выполнять компенсаторную функцию.

Алексей Карнаухов. На самом деле, когда-то в прошлом так именно и происходило. Образовывались новые болота, эти болота связывали углекислый газ, и система стабилизировалась. Что будет сейчас с учетом нашей хозяйственной деятельности? Я думаю, что здесь всё зависит от той политики, которую мы будем проводить.

Александр Гордон. Я хочу вам напомнить, что у нас 60% нашей территории занимает вечная мерзлота. Поэтому, если подтает и превратится в болото, никакая хозяйственная деятельность современного государства российского...

Алексей Карнаухов. Не сможет...

Александр Гордон.... не сможет осушить такого количества болот.

Алексей Карнаухов. Ну, во-первых, не вся вечная мерзлота, по-видимому, будет превращаться в болото. Сейчас, например, значительная часть вечной мерзлоты покрыта лесами.

Александр Гордон. Да.

Алексей Карнаухов. Впрочем, это, наверное, неплохо, если некоторая часть превратится в болото. Более того, по некоторым данным, сейчас происходит подъем уровня грунтовых вод, даже не в зоне вечной мерзлоты, в Сибири, например, который приводит к росту болот. То есть процесс заболачивания, на самом деле, имеет место быть. Другое дело, что...

Александр Гордон. Насколько эффективным он окажется в этой ситуации.

Алексей Карнаухов. Да, насколько он будет эффективным. Потому что сейчас в связи с кризисом количество болот, может быть, на территории России и увеличивается. Но в это же время в Индонезии идёт активное осушение болот, и на этих территориях возникают новые банановые плантации.

Александр Гордон. Да, и мы всё время говорим о России, так сказать, предполагая, что она как бы спасет человечество заболачиванием. Но огромная часть Земли сейчас совершенно оцивилизована, и никаких болот там не предвидится, это я так понимаю.

Алексей Карнаухов. Я боюсь, что развитие реформ и рост благосостояния в нашей стране приведет к тому, что мы тоже активно станем «бороться» с процессами заболачивания.

Александр Гордон. Итак, потепление, по этой схеме понятно, начинает накачивать само себя.

Алексей Карнаухов. Да. Но не сразу, а в один прекрасный или ужасный момент, когда мы преодолеем некоторый определенный порог. А вот где этот порог?

Александр Гордон. А вами, вами посчитан этот порог, нет?

Алексей Карнаухов. Вы знаете, рассчитать этот порог на самом деле весьма сложно. Поэтому ни мной, ни кем-либо ещё в настоящий момент такой порог не посчитан.

Александр Гордон. Но может быть, мы уже прошли его?

Алексей Карнаухов. Совершенно...

Александр Гордон. Вот это самое страшное, на самом деле.

Алексей Карнаухов. Это на самом деле самое страшное, что мы даже не знаем, пройден ли он.

Александр Гордон. Это вполне реальная вещь. Наступает момент, когда уже никакие действия просто не помогут.

Алексей Карнаухов. Точка невозврата называется.

Александр Гордон. Да.

Алексей Карнаухов. Но я хочу сказать, что мы сегодня представляем собой уже не просто биосферу. Всё-таки человек — это разумное существо. В наших руках сегодня есть другие возможности по стабилизации климата, нежели существовали у биосферы в течение предыдущих миллионов лет. И если матушка-природа уже не сможет, скажем так, взять в свои руки этот процесс возврата в исходное, климатически устойчивое состояние, то не исключено, что человек сможет это сделать. Я в общем-то — оптимист. Я верю в то, что мы действительно, в конце концов, осознаем опасность будущих климатических изменений, сумеем предпринять определенные усилия и вернуть ситуацию под контроль.

Александр Гордон. Интересно, у нас есть какой-нибудь арсенал средств для этого? Есть что-то, что может в глобальном масштабе связать СО2?

Алексей Карнаухов. Я думаю, что да. То есть в принципе, проводя определенную политику в области энергетики, в области химии, в некоторых других областях, мы можем в определенных пределах регулировать количество углекислого газа в атмосфере. К примеру, если мы просто в массовом порядке будем хоронить наш мусор, который производит человеческая цивилизация, таким образом, чтобы он не окислялся. Дело в том, что мусор содержит в себе довольно много связанного углерода, поэтому — это один из способов позитивного воздействия на баланс углерода в атмосфере.

Александр Гордон. Ну, пока, хороня этот мусор, я знаю, что мы добываем метан или просто сжигаем его, превращая в СО2.

Алексей Карнаухов. Пока эти процессы не учитываются. Пока опасность ещё полностью не осознана.

Александр Гордон. Хорошо. Давайте пойдем дальше. У нас не так много времени.

Алексей Карнаухов. Хорошо. Практически два пункта мы уже обсудили. Теперь, может быть, следует подробнее остановиться на третьем пункте. Итак, мне удалось построить математическую модель, которая аналитически устанавливает связь между концентрацией углекислого газа и температурой в виде достаточно простой формулы. Простой способ проверить эту формулу — это проанализировать, а что было бы на Земле, если бы мы подставили в эту формулу концентрацию, которая соответствует концентрации СО2 на Венере. Вот первое, что я сделал. И получил почти точно ту температуру, которая в настоящий момент наблюдается на Венере. И это — первая, самая грубая проверка. Но, правда, можно возразить, что одно дело — Венера, она всё-таки чуть ближе к Солнцу, там воды меньше, там всё-таки некоторые отличия есть. А вот нельзя ли на Земле проверить? Оказывается, можно. Если посмотреть на следующий рисунок (Рис. 3) — там показаны палеоклиматические данные, полученные в результате бурения льда в Антарктиде. По существу, лёд Антарктиды является летописью климата Земли. У вас, кстати, выступал академик Котляков...

Александр Гордон. Подробно говорили об этом, да.

Алексей Карнаухов. ... в передаче, и вы, наверное, об этом знаете. Посмотрим на рисунок (Рис. 3). На самом деле изменение климата с течением времени выглядит примерно таким образом. Внизу отложен возраст в тысячах лет определенных слоев ледника, и мы видим три группы кривых. Верхняя кривая показывает изменение углекислого газа на протяжении последних почти полумиллиона лет. Вторая кривая описывает изменение температуры. Мы видим, что изменение концентрации углекислого газа от 200 промилле до 280 сопровождалось изменением температуры почти на 10 градусов. Если вы подставите в мою формулу это изменение концентрации СО2 (от 200 до 280), вы получите именно такое изменение температуры (около 10 градусов).

Рис. 3.

Александр Гордон. Подтверждение.

Алексей Карнаухов. Подтверждение этой модели, да. Вот. Единственно, долгое время я не мог никак увязать в рамках своей модели: как же, почему мы сейчас не наблюдаем десятиградусного изменения? Потому что уже 30%, сегодня у нас 360 промилле, беспрецедентный уровень, кстати, углекислого газа в атмосфере за последние полмиллиона лет никогда такого высокого уровня не наблюдалось. Почему мы сегодня не видим десятиградусного повышения температуры? На самом деле ответ, в общем-то, как я уже здесь упоминал, достаточно простой. Это тепловая инерция климатической системы.

На следующей картинке (Рис. 4) показана уже модель с учетом климатической инерции.

Александр Гордон. То есть чайник уже поставлен, но он ещё не закипел.

Алексей Карнаухов. Да, он ещё не закипел.

Александр Гордон. Я хотел бы ещё раз уточнить. Значит, та концентрация углекислого газа, которая уже содержится в атмосфере, если даже она останется неизменной...

Алексей Карнаухов. Да.

Александр Гордон. ...так или иначе приведет к повышению средней температуры планеты на 10 градусов.

Алексей Карнаухов. Да. И это уже катастрофа.

Александр Гордон. Что такое повышение средней температуры планеты на 10 градусов, мы себе представляем, потому что самые худшие прогнозы говорили о шести градусах, и это уже катастрофа.

Алексей Карнаухов. Ну, на самом деле, про шесть градусов на ближайшие 100 лет предсказывали. Сейчас мы к этому ещё придём. Потому что, как правило, сложные и сверхсложные компьютерные модели за пределами этих ближайших ста лет начинают вести себя непредсказуемо. Просто точность вычислений недостаточна для того, чтобы получить, скажем так, надежную предсказательность этих моделей. Мне удалось построить простую аналитическую модель, поэтому я не боюсь моделировать климат на 300 лет вперед и дальше. Потому что аналитические модели, как правило, устойчивы и хорошо интерпретируемы. На рисунке (Рис. 4) показаны результаты моделирования изменений температуры за те 100 лет, когда проводились надежные инструментальные наблюдения температуры. Это, собственно, ХХ-й век. Там точками изображены данные наблюдений.

Александр Гордон. Черные точки, это фактические данные, которые...

Алексей Карнаухов. Да, черные точки, это фактические данные. Вот кривая — это собственно модельные расчеты. Здесь учтено всего три фактора. В отличие от многих климатических моделей, где этих факторов тысячи, здесь мы принимаем к рассмотрению всего три фактора — зато основных. Итак, первое — это парниковый эффект. Второе — это тепловая инерция климатической системы, прежде всего океана. И третье — это... Видите, там такой перегиб в районе с 40-го года по 70-й. Температура в эти годы не то что не росла, а даже немного падала. Это эффект, который связан с так называемым феноменом ядерной зимы. Дело в том, что большой ядерной войны, слава Богу, удалось избежать. Но испытания ядерного оружия активно велись. И все те эффекты, о которых говорится в рамках модели ядерной зимы, они все имели место, правда, не в столь больших масштабах, в те самые 50-60-е годы, когда наблюдались соответствующие аномалии температур. Эти аномалии связаны с загрязнением верхних слоев стратосферы. Потому что сажевые частицы, попадая в верхние слои стратосферы, препятствуют нагреву Земли...

Александр Гордон. Механизм понятен, да.

Алексей Карнаухов. Это действительно широко известный механизм. Классические работы, лежащие в основе этой модели, — работы Будыко, Израэля, Голицына, Моисеева. Это наши отечественные ученые, и я думаю, что детали лучше обсуждать с ними или с их учениками. Вот, собственно говоря, три основных эффекта. Мы видим очень хорошие соответствия.

На следующем рисунке (Рис. 5) изображен ещё один тест — палеоклиматический. Он важен, потому что настройка модели производилась по периоду с 1900 по 2000 год. Да, несколько слов о том, что такое настройка климатической модели. Дело в том, что тепловая инерция климатической системы Земли — это очень сложная вещь, она зависит от картины трёхмерного перемешивания океана. Рассчитать сегодня точно картину трехмерного перемешивания океана, к сожалению, никто не может. Поэтому тепловая инерция описывается подгоночным параметром. Он подбирается таким, чтобы обеспечить максимально близкое соответствие экспериментальных данных или данных наблюдений и модельных расчетов. Собственно, все климатологи так сейчас и работают.

Рис. 5.

Но, после того как мы настроили нашу модель по тем данным, которые были получены в ХХ-ом веке, результат выхода на стационар для доиндустриальнои эпохи является уже, в некотором смысле, независимым тестом модели. Отметим, что мы получили те самые 1,3 градуса изменения по сравнению с доиндустриальной эпохой, которые и наблюдаются на самом деле. И это, в некотором смысле, ещё один аргумент в пользу работоспособности модели. Впрочем, вы спросите, откуда взялись эти 1,3 градуса, когда никто не мерил температуру на Земле? Это достаточно просто. Например, изменение положения ледников, которые хорошо отдокументированы, горного оледенения, которое смещается в сторону больших высот. Это данные дендрохронологии, это данные, связанные с анализом отложений и так далее. Одним словом, все тесты модели, которые только можно было провести, все были проведены, и все дали достаточно хорошее соответствие с данными наблюдений.

Александр Гордон. Я бы хотел, чтобы вы сейчас прокомментировали правую часть графика, где у вас, по сути дела, прерывается экспонент, где он уходит вертикально вверх.

Алексей Карнаухов. Наследующем рисунке (Рис. 6) изображена именно та часть графика, где он уходит вверх. Вот здесь показан прогноз на следующие 100 лет. Здесь приведены два варианта поведения человека, два варианта динамики выбросов СО2 в атмосферу.

Александр Гордон. Оба неутешительные.

Алексей Карнаухов. Ну, первый — это вариант, когда мы продолжаем экспоненциально наращивать выбросы углекислого газа в атмосферу. А второй вариант — это когда мы фиксируем выбросы и оставляем его неизменным. Это — вторая кривая. Они, собственно...

Александр Гордон. То есть сейчас все государства договариваются.

Алексей Карнаухов. Вот киотские соглашения — больше не наращивать выбросы.

Александр Гордон. Да, не наращивать.

Алексей Карнаухов. Перепродают только друг другу эти квоты.

Александр Гордон. Квоты, да.

Алексей Карнаухов. Больше, чем эти квоты, выделять не...

Владимир Липунов. Свежо придание, но верится с трудом, да.

Александр Гордон. Даже в этом.

Алексей Карнаухов. Ну, да. Это второй сценарий. Международные группы, которые моделируют климат, как правило, предполагают, что будет реализован именно этот, «киотский», сценарий. И получают повышение температуры на те же самые 6 градусов к 2100-ому году, которые мы видим на нижнем графике. Впрочем, часто климатологи отсчитывают повышение температуры с настоящего момента — это соответствует примерно 4,5 градуса для нашей модели. Собственно, моя модель даёт примерно такие же результаты, как большинство численных моделей, которые разрабатываются сегодня.

Александр Гордон. Проблема заключается потом просто в прерывании функции, в уходе вертикально наверх.

Алексей Карнаухов. Да, на следующем рисунке (Рис. 7) изображен значительно больший интервал времени. Показано, как будет меняться климат уже не в ближайшие 100 лет, а в более отдаленной перспективе. И мы уже видим здесь значения повышения температуры порядка 50-100 градусов, 150 градусов.

Александр Гордон. А что такое третий график?

Алексей Карнаухов. Третий график, это стабилизация выброса СО2, только не на уровне 2000-го года, а на уровне 2100-го года, то есть, если мы только через 100 лет договоримся об ограничении. Но я могу сказать, что...

Александр Гордон. Было бы неплохо, если бы вы весомо, грубо и зримо прокомментировали, что такое повышение температуры за 100 лет на 100 градусов.

Алексей Карнаухов. Не за 100 лет.

Александр Гордон. За 300 лет на 100 градусов.

Рис. 7.

Алексей Карнаухов. Что такое 100 градусов? Это просто гибель большинства живых форм, населяющих нашу планету, в том числе и человека. Я думаю, что даже 10 градусов повышения температуры — это уже катастрофа. Потому что значительная часть территорий, которые в настоящий момент находятся в районе тропиков, экватора, могут стать необитаемыми. Для человека крайне важно иметь температуру окружающей среды такую, чтобы мог осуществляться теплообмен, отдача тепла от человеческого организма в окружающую среду. Если температура вашего тела поднимется до 40 градусов, вы погибнете. Если в какой-то местности среднесуточная температура в течение недели будет превышать 40 градусов, то это уже будет иметь самые негативные последствия. Мы можем столкнуться с массовой миграцией людей, с необходимостью эвакуировать целые, я не говорю континенты, но, по крайней мере, целые области. Поэтому опасность действительно существует, и очень значительная. Я думаю, что на этой оптимистической... Да, наверное, необходим ещё один такой заключительный момент. Дело в том, что на этих графиках изображен оптимистический вариант развития климатических изменений. Почему? Потому что в этой модели пока не учитываются те самые положительные обратные связи, которые могут привести к неконтролируемому выбросу углекислого газа из морей, океанов, из других природных источников.

Александр Гордон. Хорошо. А самый черный прогноз какой?

Алексей Карнаухов. Здесь не учтен также ещё один эффект, который тоже сейчас обсуждается: тепловая инерция климатической системы Земли может резко уменьшиться. В результате чего? В результате того, что сегодня осуществляется перемешивание Мирового океана, то есть глубинные воды поднимаются на поверхность, а поверхностные — опускаются вглубь, за счет чего и наблюдаются высокие значения тепловой инерции климатической системы Земли.

Если же на поверхности океана образуется слой воды, распресненной в результате таяния ледников и нагретой в результате глобального потепления, то этот слой воды будет препятствовать перемешиванию океана. И тогда тепловая инерция климатической системы может резко уменьшиться. В этом случае мы можем получить стоградусный рост среднепланетарной температуры Земли и за более короткий срок.

Я здесь пока не хотел бы это комментировать, потому что точных моделей нет. Здесь нужно уже строить более детальную теорию. Нужны новые данные, нужны, наконец, действительно широкомасштабные исследования.

Александр Гордон. И последний вопрос у меня к вам. На сегодняшний день удалось ли обнаружить некие планетные системы за пределами, естественно, солнечной системы, где есть планеты, похожие на Землю по расстоянию от Солнца, по массе, по периоду обращения, но не подающие никаких признаков жизни?

Владимир Липунов. Я хочу сказать, что сейчас открыто уже около сотни планетных систем, и мы теперь знаем, что планет во Вселенной больше, чем звезд. Пока открываются планеты-гиганты — просто их легче открыть. Но мы почти не сомневаемся, что рядом с гигантами есть и планеты, похожие на Землю. Но, конечно, никаких форм, так сказать, «цивилизованной жизни» мы не наблюдаем. Я могу сказать, что, вообще, в самом оптимистическом случае, мы можем обнаружить какие-то биогенные процессы на планетах, и существуют специальные программы. Но, по моему мнению, пытаться обнаружить научно-технические цивилизации, которые опережают нас в развитии на тысячу лет, — это ничем не оправданное прожектерство.

Александр Гордон. Возможно, по причине, которую вы сегодня нам и поведали.

Владимир Липунов. Ну, может быть, и да.

Алексей Карнаухов. Ну, может быть, и не одна только причина такая существует.

Владимир Липунов. Может быть.

Александр Гордон. Спасибо, спасибо.

Демографический исход

Сергей Петрович Капица — доктор физико-математических наук, профессор, главный научный сотуд-ник Института физических проблем им. П.Л. Капицы РАН

Игорь Васильевич Бестужев-Лада — доктор истори-ческихнаук, академик, президент Международной Академии исследований будущего

Игорь Бестужев-Лада. ...И там была некая тонкость. Дело в том, что это не очень приличная история о том, что Теллер потратил много лет и колоссальные усилия на изобретение сферической сверхбомбы. Был такой совершенно гениальный математик Улом, поляк, который сказал, что надо перейти к цилиндрической геометрии. Поэтому стали говорить, что Теллер — мама атомной бомбы, а тот папа.

Александр Гордон. Один из наших гостей, один из наших сегодняшних гостей Игорь Васильевич Бестужев-Лада уже в одной из программ обсуждал с нами проблему депопуляции. И тогда нам удалось, на мой взгляд, нарисовать достаточно серьезную картину, страшноватую картину, которая ждет народонаселение нашей планеты. Однако Сергей Петрович Капица, второй гость сегодня в нашей студии, придерживается несколько другой точки зрения, а главное, что подход к демографии у него отличается от общепринятого, о чем он повествует в своей книге, недавно вышедшей в жизнь. Вот мы и предложим двум уважаемым гостям этой студии обсудить проблему, что же все-таки ждет человечество и как надо считать нас.

Игорь Бестужев-Лада. Это было примерно месяц назад. Мы с профессором Антоновым из МГУ как раз дискутировали о факте депопуляции. Расшифровывать этот латинский термин можно по-разному. Но обычно говорят о массовом вырождении, массовом вымирании чего-то такого, популяции. Речь шла о шести мировых цивилизациях, основных, я перечислю их. Это Запад, Северная Америка, Западная Европа, Евразия, мы с Украиной и Белоруссией и маргиналами, ну, а затем Китай, Индия, Ислам и две большие цивилизации — Латинская Америка и Африка южнее Сахары. Все это сообщество переходит от сельского к городскому образу жизни. Из всего этого числа две цивилизации, а именно — Запад и Евразия, уже перешли. И вот мы спорили о деталях того феномена, что когда совершается переход от сельского к городскому образу жизни, происходит изменение в системе ценностей независимо от человека, и люди в городе объективно теряют потребность в семье и детях. В деревне без этого не проживешь, в городе дети мешают. И раз это так, человек инстинктивно отходит от семьи и от детей. Затем приводилась масса цифр — подтверждения этой точки зрения, а затем уже мы начали спорить с Антоновым вот о чем. Ведь это очень односторонний взгляд на проблему. Тут может быть несколько подходов. Один из подходов, что это какой-то период в истории человечества, когда идет резкое сокращение, потом вполне может быть подъем.

Но вот я оказался, наверное, человеком, бегущим впереди паровоза, то есть впереди Антонова. Я решительно и довольно скандально протестовал против того, чтобы меня называли пессимистом, я считал что пессимист — это кокетство, а оптимизм — это глупость. Вместо этого я предлагал делиться на декламатистов, которые пытаются что-то такое изобразить, и проблематистов. И вот я вижу проблему. Проблему вижу на глобальном уровне. Я вижу Запад и нас как аналог первой Римской империи. Там было очень много похожего на то, что происходит сейчас. Разложение общества заживо и начало гибели. Но о закате Европы говорят, слава Богу, уже почти сто лет. Она действительно закатывается, но это процесс очень сложный. А с другой стороны, мы видим сейчас инерционный рост четырех других цивилизаций. Причем, одна из них, согласно теории Льва Гумилева, входит в пассионарную стадию. Я имею в виду ислам. Затем я приводил цифры, согласно которым в этих четырех, не перешедших еще к городскому образу жизни цивилизаций, резко увеличился рост здоровых молодых людей, большей частью мужского пола, которые либо совсем не имеют работы, либо не имеют работы частично. Это число приближается почти к миллиарду, и эти люди получили начальное образование, они поняли и знают, что есть другая жизнь. Они рвутся к этой жизни. Миллионы достигают ее, но сотни миллионов остаются при своем желании. И перед ними открываются, и это, собственно, был тот рубеж, на котором мы столкнулись с профессором Антоновым, перед этими сотнями миллионов людей открываются только три форточки в иную жизнь — это либо тоталитарное государство, вперед, на Кувейт. Или, чего там, Палестина на Израиль, безразлично. Или Чечня на Россию. Это не имеет значения. Процесс один и тот же. Вторая форточка — это изуверские секты типа «Аум Сенрике». И, наконец, третье — это система мафии. Очень сложная система мафии, потому что такие феномены, как 11 сентября, не поддаются однозначной оценке. Это очень сложная система. Так вот, с этой точки зрения я закончил свою атаку на профессора Антонова, и он дал мне надлежащий отпор тем, что я вижу впереди массовое вырождение белых американцев, туземцев и европейцев, русских и украинцев и белорусов, и в мучительных судорогах рождение нового этноса. Примерно такого, какой сейчас складывается на рынках Москвы. Рынки Москвы сегодня — это и есть Россия завтра. Аналог может быть у Америки.

Александр Гордон. Но этот этнос все равно не избежит депопуляции, просто идет отставание этого этноса от европейского, скажем.

Игорь Бестужев-Лада. Совершенно верно. Когда говоришь о глобалистике, о глобальном явлении, то видишь, что, в общем, одних становится меньше, а других больше. Но мне кажется, что этот процесс негармоничен, это судорожный процесс, он неизбежно влечет за собой конфликты. Хорошая модель сейчас — Палестина. Можно представить себе, что когда-то сольются, как в Ливане, после 14-летней гражданской войны достигнут перемирия. Можно представить себе, что Израиль и Палестина на новом витке найдут какое-то взаимопонимание. Но ценой каких жертв. Желательно этих жертв избежать. И сегодня я смотрю на эту проблему пока безрадостно. Я не вижу никакого решения, которое сразу бы поставило крест, поставило точку.

Но дальше идут две вещи. Мне кажется, что очень важно понять сложность происходящего и опасность односторонних оценок. А второе — целый ряд открытий ждет нас на этом пути. Вот сейчас пока мы очень ценим умы. Правда, стали меньше ценить, но все-таки. Выдающиеся ученые, ум — национальная ценность. По инерции все еще ценим людей искусства. Меньше, чем раньше. Но все еще ценим. Меньше писателей, но все еще больше артистов эстрады и так далее. Ну, ценим еще целый ряд вещей. Но совершенно не ценим становящуюся раритетом феноменалистику полностью, физиологически и психически, здорового человека.

И вот мне докладывают, мне кладут на стол бумаги, согласно которым у нас, в Америке (я имею в виду белую Америку), в Европе и у нас, в России, — меньше пяти процентов полностью здоровых мужчин и женщин, способных воспроизводить здоровое потомство. Ну, еще процентов 20-30 практически здоровых, с какими-то ущербинками, но все-таки способных. Так вот, может быть, следует научиться ценить генофонд и сделать из этого какие-то выводы.

Я очень боюсь ярлыков. Потому что, как только мы начнем наклеивать ярлыки, мгновенно набегает дикая очередь при сем присутствующих. Та самая очередь, та самая толпа, которая погубила советскую науку, куда сбежалось полтора миллиона человек, из которых подавляющее большинство к науке не имело никакого отношения. Ну, и в конце концов получилась трагедия.

Так вот, как нам спасти генофонд не только нашей нации? Генофонд стремительно вымирающих народов? Но в то же время не допустить профанации этого вопроса. Не допустить спекуляции. А спекуляции, мы с Сергеем Петровичем только что говорили, достаточно. И парниковый эффект, и озоновые дыры и Бог знает сколько. Есть Остапы Бендеры, которые качают на всем этом миллиарды долларов. Так вот, как сделать так, чтобы демографическая проблема была решена оптимально, чтобы вокруг нее не было спекуляций, чтобы кто-то не унес в сторону большой куш, а проблема осталась бы нерешенной.

В то же время видно, как из года в год ухудшается генофонд целого ряда наций. Могикане вымирают. Только одна иллюстрация. Типичная средняя школа в Москве, почти элитная, можно сказать. Папы и мамы — доктора и кандидаты наук. Подавляющее большинство. В центре Москвы. Медицинский осмотр 15-летних девочек-восьмиклассниц. 72 девочки. 4 признаются годными, у них хорошо пройдут роды и будет здоровое потомство. Четыре из семидесяти двух. Остальные 68 делятся на две части. У одной части будут очень значительные осложнения при родах и ущербное потомство. А другая часть — растущая — она уже прошла огонь, воду и медные трубы. Они отравлены никотином, они отравлены алкоголем. Они уже насиделись вдосталь на всех мыслимых иглах. Они заражены Бог знает чем. То есть это, ну, как сказать, женщины легкого, пятнадцатилетние женщины легкого... Они не проститутки, конечно. Просто они прошли сквозь компании наши. Когда подумаешь, а ведь это не совсем пятерка, ну, четверка. Это не вокзальная публика, не случайная публика. И когда смотришь на это, думаешь, что же можно сделать. Вспоминаешь об евгенике.

Александр Гордон. Ну, это первый ярлык, который вам приклеят после этих слов. Конечно.

Игорь Бестужев-Лада. Как только начнешь. И, наконец, после этого ярлыка сразу же будет крик. Мы что же, коровы, что ли, чтобы нас делить на элиту и так далее. У меня в этом плане только одна реакция. Да, конечно, мы не коровы. Но мы и не люди. Мы популяция, мы часть фауны планеты, третьей от Солнца, по имени Земля. А у всех популяций один и тот же закон: либо нормальное воспроизводство поколений, либо конец. И если какой-нибудь вирус, допустим, гриппа, вдруг взбесится и начнет ломиться то в сторону кайфа, то в сторону сердца, через минуту гриппа не будет. И это, пожалуй, то немногое, что роднит нас с другими популяциями. И надо подумать о том, как будет жить наша популяция в обозримом будущем. Но мне кажется, что это один подход, который я выстрадал, изучая материалы, которые каждодневно ложатся на мой стол и показывают динамику стремительного ухудшения физического и психического состояния человека.

А закончить эту часть я хотел бы вот чем. Осталось времени-то у нас очень немножко. Другая стопка бумаг показывает мне, что идут еще целых три поколения компьютеров — через двадцать, через тридцать лет создадут совершенно новое информационное поле, в котором эти проблемы могут быть решены. Ну, допустим, ребенок из пробирки любого качества. Допустим. Но тогда на этом же месте возникает гора новых проблем. И чтобы не заблудиться в этих трех соснах, мне очень хотелось бы все-таки, чтобы в этом отношении подход был не планиметрический, плоскостной, а стереометрический, чтобы были разные подходы. И, может быть, мы в двух соснах-то заблудимся точно. А вот из трех сосен, может быть, найдем выход.

Александр Гордон. Я полагаю, что у Сергея Петровича все-таки не такая картина вырисовывается после изучения демографической ситуации — не столь безрадостная. Но прежде чем вы огласите выводы свои, мне бы хотелось, чтобы вы немножко рассказали о методе, к которому вы пришли, если это возможно.

Сергей Капица. Во-первых, мне кажется, что очень важно то, что сейчас сказал Игорь Васильевич. А он дал, я бы сказал, слепок современного состояния общества — и в мире, и в нашей стране. Причем, я не думаю, что мы так сильно отличаемся сейчас от других стран. Может быть, по известному свойству наши беды нам кажутся всегда большими и, как говорят на Руси, если у них насморк, то у нас холера. И мы, конечно, чувствуем собственную напряженность очень сильно. А диагноз, который поставил Игорь Васильевич, несомненно существует. Но у меня была попытка. Она, так сказать, началась приблизительно 10 лет тому назад, хотелось все-таки понять на основе методов моей науки — физики — какие-то общие закономерности, проследить за общими законами развития человечества, в которые так или иначе вписывается любая частная картина, частная сторона и государство. То есть, вот так же, как у вас есть такой большой экран, на котором вы показываете отдельных людей. Отдельные люди, конечно, интересно, но есть еще общая картина. Может быть, довольно скучная, но тем не менее та, на которой мы все находимся и так или иначе движемся. И она на нас действует. Вот то, что меня заставило заняться этой проблемой.

Занятие это, кстати, было вызвано тем, что я в течение целого ряда лет участвовал в дискуссии по поводу опасности ядерной войны. Была абсолютно серьезная опасность, гораздо страшнее того, о чем сейчас рассказал Игорь Васильевич, если бы были спущены с цепи те 30 тысяч ядерных боеголовок, которые были у нас и у американцев. Их для чего-то делали. Чудовищная машина всеобщей смерти была запущена. Нужно было понять, что с ней делать. Эта дискуссия заставляла думать, я бы сказал, о самых острых вопросах, стоящих перед человечеством. К счастью, эта проблема нам удалась, я думаю, потому что в это дело был сделан какой-то вклад ученых. Это очень интересная история, заслуживающая отдельного рассмотрения, кстати. Я думаю, что о ней нельзя забывать, потому что всегда есть рецидивы таких болезней. И, во-вторых, при этом рассмотрении я понял две вещи. Что, во-первых, нужно научиться думать такими, более крупными системными мазками. И, второе, что, может быть, самый простой подход к этой проблеме — это через рост населения. Потому что те самые социологические выводы, о которых так хорошо рассказал Бестужев-Лада, основаны на наблюдении, численных наблюдениях. Он говорил, какое количество мальчиков и девочек, чем они занимаются, что из этого получается.

И я начал просто, занялся тем, что решил посмотреть, можно ли как-то описать рот человеческий. И вот выяснилось, что демографы, которые ведут подробнейший учет, применяют очень развитые статистические методы того, как развивается та или иная популяция, будь то Россия, Америка или популяция отдельных стран и регионов. Но существует демография Москвы, крупных городов и демография всего мира. Оказывается, что демографы этому значения не придавали. У них было такое более, я бы сказал, уездное мышление, чем у нас. Это понятно почему — они интересовались практическими вещами и были скованы традицией своего знания. Так же, как большинство людей занимается историей своей страны. Вы — доктор исторических наук. С другой стороны, есть традиция Мировой истории. У нас таким человеком, несомненно, был Конрад, который написал замечательную книгу «Запад и Восток», Бродель и французские так называемые «Новые истории». Они вообще говорили, что из всей истории существует только одна история — История всего человечества. Всё остальное должно в эту историю каким-то образом вписываться.

Вот так же и с демографией. И выяснилось, что человечество развивается очень своеобразным путем. И, более того, мы находимся, я бы сказал, в самом интересном моменте, как в китайском проклятии: «Чтобы жить тебе в интересное время», — во всей жизни человечества за миллион лет его существования. Это, может быть, самый парадоксальный вывод, который я могу сделать.

Представим линейную шкалу времени. Это будет время в годах — наше время — двухтысячный год. Я оптимист, поэтому давайте на тысячу лет вперед закинем удочку. Отметим, как мы теперь говорим, Рождество Христово и минус две тысячи лет до Рождества Христова. Это тысяча лет. По вертикали отметим число людей. Это будет 10 миллионов, это будет 100 миллионов, это будет 1000 миллионов. А это будет 10 000 тысяч миллионов или 10 миллиардов. Так называемая логарифмическая шкала. А сейчас — 6 миллионов...

Александр Гордон. Шесть миллиардов!

Сергей Капица. Шесть миллиардов. При Рождестве Христовом нас было порядка ста. Если провести кривую, то она очень круто задирается кверху. И дальше проведем кривую на 10 миллиардов. Мы удвоим это число, и за ничтожный период времени имеются все основания, что перейдем на уровень 10-12 миллиардов. То есть, в два раза больше, чем мы имеем сейчас. Вот это то, что можно сказать за 4 тысячи лет существования человечества.

Важна еще одна вещь, относящаяся к исторической науке. Вот вас в школе учили, что был древний мир, который начался 2-3 тысячи лет до Рождества Христова — это Египет, Междуречье и так далее. Вот падению Рима — 500 лет. Потом было то, что называется «Средние века». Это 500 лет, 1500 лет. Это короче период — в два с половиной, три раза. Потом то, что называется «Новая История» — 1500 лет, грубо говоря, начало XIX-го века. Ну, Французская революция или там Наполеоновская эпоха. 300 лет. С 1500-го года до 1800-го года, опять в 3 раза сжалось время. Потом то, что называется «Новейшая История» — еще сто лет. Начало XIX-го века, к середине ХХ-го века.

Вот мы приблизились уже к нашему времени. И история больше сжиматься не может. Потому что время жизни человека ограничено. Пока мы жили здесь, в древнем мире, это две с половиной тысячи лет, мало что менялось. Человек жил как бы в неизменных условиях. В Средние века тоже как будто бы ничего не менялось, А сейчас время сжимается и сжимается. И оно больше сжаться не может. Это и есть одно из самых таких существенных наблюдений. И это историки, кстати, понимали. У нас был замечательный историк. Недавно он скончался. Я с ним обсуждал эти проблемы, Дьяконов, который написал такую замечательную по существу книжку «Пути истории» — краткое изложение истории человечества. Он обращает внимание на это дело, причем смело продолжает эту кривую в прошлое — в доисторический век.

200 миллиардов, опять-таки 2025 год, минус время. Вот такая гипербола, которая поразительно точно описывает всё развитие человечества. Я не буду говорить о том, что здесь была чума и есть определенная точность этих данных. Вот такая формула. Она получена была, кстати, многими авторами. Я получил ее независимо. Но ей не придавали никакого значения демографы, потому что, во-первых, она приводила к бесконечности через 20 лет. Эта кривая задирается на бесконечность. И если я продолжаю ее в прошлое, я тоже получаю довольно абсурдный результат, потому что если я подставлю сюда возраст Вселенной — 20 миллиардов лет — то окажется, что 10 человек, несомненно космологи, сидели и обсуждали возникновение мира. Какой толк от такой формулы, если она такие глупости говорит.

Александр Гордон. Ну, да.

Сергей Капица. Поэтому никто к ней всерьез не обращается. Но если на нее посмотреть с точки зрения физики, это очень важная формула. Она имеет определенный смысл. Это так называемая асимптотическая формула, которая работает в каком-то диапазоне времени. Я не буду слишком техничным, назову только еще одну формулу. Что это вот формула отвечает следующему уравнению для скорости роста, если я ее продифференцирую, вот это постоянная времени, n2 — это число 200 миллиардов. Скорость роста... квадрату населения. И этого уже достаточно для того, чтобы очень многое понять. Во-первых, скорость роста гораздо круче, чем экспонент. Нас всегда пугали экспонентами. Помните, эта притча про то, что есть одно зерно, два зерна на шахматной доске, а когда будет 64 таких ступени, не хватит всей земли, чтобы такую массу сделать. А есть еще круче. Она обращается в бесконечность в конечное время. Но природа, как говорят, не любит бесконечностей. Физики умеют от них избавляться. И переход, который здесь происходит, можно показать, что он происходит за исключительно короткий промежуток времени — меньше ста лет. Это один из очень существенных выводов. Он получен был, кстати, демографами. Это называется «демографический переход», когда население от роста переходит к стабилизации.

Александр Гордон. Значит, по сути дела на протяжении жизни одного-двух ...

Сергей Капица. На протяжении двух поколений у вас происходит фундаментальное изменение жизни. Этот закон работает, я повторяю, на протяжении миллиона лет. И вдруг как будто бы за счет миллиона лет ничего не было, и вдруг вот так буквально сломалось. Я не могу в таком масштабе изобразить 40 лет — ширину этого перехода. И надо было понять, откуда это происходит.

Американский историк, публицист Фукуяма написал книгу, которая называется «Конец истории». Мы действительно как будто бы видим конец истории. Мы, во всяком случае, видим конец какого-то способа распространения человечества. В этой формуле есть еще одно свойство — то, что называется «автомодель», оно самоподобно. Это определенные классы решений, которые не имеют масштабов. Сейчас мы удваиваемся за сорок лет. И что характерно, линейный рост в определенной системе координат не имеет такого масштаба. Я не буду сейчас вдаваться в подробности этого дела. Кстати, если вы начинаете думать о развитии системы человечества, то именно это и есть выражение для развития систем. Вы не можете ее применить к отдельным странам, потому что я могу написать для отдельной страны такую формулу, но смысла она не имеет. Потому что квадрат суммы не равен сумме квадратов. И сразу наличие такого выражения заставляет меня думать о том, что я имею дело не с развитием отдельных стран, отдельных регионов. А имею дело с развитием всего человечества. Но это простые, достаточно точные общие выводы, которые можно сделать на основании общих принципов физики, теоретической физики, которые здесь работают.

Александр Гордон. У меня есть только один вопрос ко всему, что вы сказали. Объясните, пожалуйста, возникновение этих цифр, этих чисел по формуле.

Сергей Капица. Это получено путем обработки данных, мы знаем, более или менее, не всегда очень точно, но достаточно точно данные для населения мира. С той точностью, с которой эти данные известны, они описываются в этой формуле.

Александр Гордон. Время что означает в этой формуле? Время чего?

Сергей Капица. Время — это просто время, в данном случае от Рождества Христова. На самом деле его надо считать вот от 2025 года.

Александр Гордон. То есть, в любой системе координат?

Сергей Капица. Да, да. Она инвариантна к смещению координат. И я не хочу впадать в технические детали — целая книга написана на эту тему. Но самое интересное — что всё то, что я рассказал сейчас, делается более или менее автоматически, когда вы приходите к таким выводам. Вы рассматриваете общую картину развития человечества. И затем вы начинаете писать эти формулы и получаете формулу для перехода и время, порядка сорока пяти лет, которые описывают время этого перехода. И это всё, как говорится, было сделано. И большая часть моего времени, много лет, я бы сказал, ушла и до сих пор уходит на приведение этой картины, этой модели — математической, к представлениям историков, философов, обществоведов, экономистов.

Александр Гордон. И футурологов.

Сергей Капица. И футурологов, потому что я вам говорю, что я закидываю удочку достаточно далеко. Я могу обсуждать устойчивость этого процесса. Он, кстати, не устойчив до перехода и устойчив после перехода. Это формально, во всяком случае, дает повод для некоего оптимизма. Поэтому я довольно смело рисую вот эту полку. Самое интересное, что здесь есть, почему возникает такой закон? И это, наверное, является самой большой проблемой здесь, потому что она заставляет думать о причинах развития человечества. И человек — это, в общем, тварь довольно специальная. Биологически мы с вами практически не отличаемся от собаки, кошки и, кстати, ближе всего к свиньям. Настолько, что идет речь о том, чтобы их органы, только не мозги, я надеюсь, будут пересаживать.

Александр Гордон. Хотя, почему бы и нет?

Сергей Капица. Да. Там будут трудности. Но эти все животные, как хорошо известно, плодятся через два-три года после рождения. Мы откладываем это время на 20, на 30 лет. Почему? Только потому, что надо образовывать, формировать мозги человека. Кстати, объем мозга за жизнь человека увеличивается в 3-4 раза. Ни у одного животного этого нет. Всем хватает того, с чем они и рож-даются. И второе, человек все-таки существо общественное, и поэтому, я думаю, меня все поддержат, является существом, где его интеллект, его обменная информация является важнейшим свойством этого вида. Другие животные тоже — птицы чирикают, какие-то звуки они издают. Но все-таки человек обладает колоссальной информационной способностью получать, обрабатывать, передавать информацию путем системы образования, средств массовой информации и так далее. И самое интересное, что такая формула получается именно тогда, когда вы имеете взаимодействие коллективное, связанное с передачей информации из одного поколения в другое. Оно приводит к такого типа зависимости.

Александр Гордон. То есть, не для того ли, чтобы выйти на это плато, необходима глобализация все-таки?

Сергей Капица. А насчет глобализации я скажу отдельно. Раз такое выражение работает, я повторяю, оно работает на миллионы лет. То есть, я вот эту кривую должен проделать туда, существенно за Останкино. Понимаете, в масштабе этой кривой это на полтора километра. Она будет работать с той точностью, как мы знаем развитие человечества. Вот существенная дата — миллион лет тому назад, если я подставлю сюда миллион лет, я получу население порядка двухсот тысяч. А что является в основе этого дела, что оно дает? Во-первых, можно объяснить это сжатие времени. Если посчитать, то за каждый из этих периодов, а их всего 11, в середине находится Неолит, у нас жило одинаковое число людей — порядка 10 миллиардов. Но в средние века они жили в течение тысячи лет. В древнем мире — в течение трех тысяч лет. В наше время — в течение сорока лет. Это, грубо говоря, то число людей, которое переживет демографический переход. А всего, если я просуммирую эти кривые, оказывается, что на земле жило 100 миллиардов людей. Кстати, антропологи давали такие же оценки, они совпадают с тем, что считаю я.

Александр Гордон. За всё время существования людей.

Сергей Капица. За всё время существования человека как биологического вида — за полтора миллиона лет. Второе, что здесь существенно, что это сжатие исторического времени приводит к критической дате. Причем, критическая дата даже смещается, если считать, она на самом деле лежит как раз около двух тысяч лет, когда я введу этот сорокалетний период. Грубо говоря, сейчас я должен был бы удваиваться меньше чем за сорок лет. Даже в Африке этого не умеют делать. И если бы мы шли по прежнему графику, нас было бы не шесть, а восемь миллиардов. Такая значительная убыль, потому что мы переходим уже, заваливаемся в другую сторону. А тут есть еще ряд очень интересных вещей. Но самое главное — сжатие исторического времени, которое очень хорошо укладывается в схему такой крупномасштабной истории человечества. Вот то, чем занималась Новая французская история. Они даже ввели такое разграничение — есть два смысла времени — историческое время, социальное время и физическое время. Если график построен в физическом времени, а социальное время — это интервалы, оно неравномерно. Мы уперлись в неравномерность этого времени. С моей точки зрения, в этом причина перехода, в физике это называется фазовым переходом. Когда вы, например, кипятите воду — пока температура не достигла 100 градусов, поднимается до 50 градусов, 60 градусов, 99 градусов — ничего как будто бы не изменилось. А потом вдруг она вскипает. Вот также и здесь — вдруг, грубо говоря, загнулось человечество — перешло на другой режим воспроизводства. Кстати, этот демографический переход был открыт французом, потому что Франция была первой страной, где это происходило. Был такой знаменитый французский демограф Ландри — он назвал это явление «Демографической революцией». И я думаю, что это самое крупное событие в истории человечества со дня его возникновения. И нам довелось его переживать, потому что эта кривая, повторяю, продолжается в глубь веков с абсолютной неизменностью. И там нет крупных нарушений.

Александр Гордон. Возникает вопрос. Мы переходим тогда, если говорить о социальном времени, мы переходим в эпоху пост-неолита...

Сергей Капица. Да.

Александр Гордон. ...когда это время будет растянуто приблизительно так же, как оно было растянуто в Неолите до наступления Новой и...

Сергей Капица. Может быть. Во всяком случае, Неолит — это тоже, но, кстати, с Неолитом немножко непонятно. Неолит приходится точно на середину в таком преобразованном масштабе этого времени. Эпоха до Неолита и после Неолита до наших дней имеет одинаковую длительность в таком логарифмическом представлении. Это не совсем понятно, но я думаю, что Неолит как раз связан с теми процессами, о которых говорил Игорь Васильевич. С переходом от кочевого образа жизни к оседлому, к городам, началу торговли и обмену.

Игорь Бестужев-Лада. Меня ускорение времени занимает несколько в ином плане. И мне кажется, смысл нашей дискуссии в том, чтобы сопоставить разные точки зрения, разные плоскости. Я историк и хорошо знаю, как жили люди и столетие назад, и несколько, относительно хорошо, несколько столетий назад. И вот мне уже 75 лет, я думаю, что завершаю жизнь. И я вижу, как стремительно меняется жизнь, как приходит другая жизнь, чуждая мне, непонятная. И мне хочется возможно скорее от этой жизни уйти. Сначала вроде привыкаешь. Мы разучились, вот мы с Сергеем Петровичем говорили, мы разучились учить стихи. Я давно уже не учу ничего наизусть. Мы разучились...

Александр Гордон. Дети не учат.

Игорь Бестужев-Лада. Да, они и не читают ничего, в массе своей. Мы разучились писать письма. Сергей Петрович сказал мне это, и я вспомнил, что я очень много, очень много лет уже никому не писал так, как я писал, скажем, лет 40, 50 назад — несколько страниц, ночь. Боже мой, когда я объяснялся в любви, я писал письмо часов 8. Это все ушло. А потом лет 30 назад я изумился, когда я увидел, что мои американские друзья не пишут больше статей в газеты, в журналы и в книги. Вместо этого они набирают что-то на машинке и отправляют на факсе 500 экземпляров своим оппонентам и получают ответ. И это есть их информационная жизнь. Я никак не мог понять, как же они самоутверждаются-то? Ведь у нас же все было, все зависело от того, сколько книг, сколько статей.

Александр Гордон. От тиража...

Игорь Бестужев-Лада. От тиража и так далее. И вдруг совершенно другое. А что мы видим сейчас? И как футуролог, я вообще-то считаю, что футуролог — это абстракция, в самом деле, никаких футурологов нет, а есть научные работники разного профиля, у которых просто интересы чуть-чуть сдвинуты на перспективу с ретроспективы, вот и все. Я как был историк, социолог, так и остался. Так вот с этой точки зрения я вижу, как человечество стремительно переходит год за годом в состояние, близкое Леммовскому «Солярису». Интернет — это не просто похабщина, это не просто хаос каких-то несусветных информации, это, оказывается, мучительный хаос, из которого складывается космос. Моя собственная дочь построила себе общество, мир Интернета, в котором она живет. Мир виртуальный, но он то и дело переходит в реальность. У нее четыре поклонника, и по меньшей мере один... Это немыслимо. Благодаря Интернету.

Сергей Капица. Ну, почему, я помню, до войны была такая песенка: «Я по радио влюбилась, я по радио женилась, и по радио у нас дочка родилась».

Игорь Бестужев-Лада. Примерно. Там была и другая песня. Нажал на кнопку — чик, и человек готов. Так вот, мы сейчас стремительно выходим в такое поле информационное, где могут быть всякие технологии, и технологии оболванивания, и технологии манипуляций, и индустрия моды. И вот в этих условиях, мне кажется, мы можем отходить от традиционного подхода к способам приостановления нежелательных отклонений в смене поколений, уже не методами евгеники, то есть назвать кого-то элитой, а кого-то не элитой, а технологиями, которые дают возможность выйти на какие-то рубежи каким-то группам людей. Это уже очень существенно, это напоминает классическую научную фантастику от Верна, Уэллса, и в особенности, фантастику в 60-70 годы. И это осуществляется сейчас, клонирование, это типичная вещь.

Александр Гордон. Ну, это Хаксли как раз.

Игорь Бестужев-Лада. Да, да. И еще более простая вещь — программирование пола ребенка. Вы только представьте себе, с года на год это состоится. Представьте себе, как на это отреагируют четыре цивилизации, где престиж человека целиком определяется количеством детей, количеством сыновей. Когда они еще перейдут к другой парадигме, это другой вопрос.

Короче говоря, я хотел бы остановиться вот на чем. Меня гнетет мысль о том, что в нашем распоряжении всего от 20 до 40 лет. Через где-то 20, плюс минус пять-шесть лет это будет такой же человек, как мы, со многими человеческими слабостями. И в то же время это будет кибернетический организм, нечто вроде человека с мобильником, с часами, с очками, с очень многими аксессуарами, которые отсутствовали полвека назад. Но это будет на несколько порядков более мощно и на несколько порядков более продуктивно в смысле целенаправленных изменений. Так вот не поможет ли нам компьютер нового поколения там, где процессор — мобильник, там, где монитор — очки на жидких кристаллах, там, где клавиатура — перстни, там, где за спиной Интернет, упорядоченный через несколько лет, не перейдем ли мы в ту стадию, где многие вопросы будут решаться сами собой. Как историк, я допускаю такую возможность. Как социолог — нет. Я вижу здесь очень много подводных камней. И самые главные подводные камни, оказывается, это мода. Мода и индустрия моды. И эта мода очень разная. Вот я вижу исламский фундаментализм. С известной точки зрения, это мода, которая обрела силу. Я вижу разложение заживо западного общества между сексом и кайфом. Но ведь практически это же мода, мода образа жизни подрастающего молодого поколения. Так вот мне кажется, что требуется новое междисциплинарное направление, что-то вроде модологии, значит, научные исследования о том, каким образом конструировать индустрию моды так, чтобы она работала на благо человечества.

Александр Гордон. Но все-таки, можно я вмешаюсь? Вы строите свои прогнозы, исходя из того, что вот эта демографическая революция не будет сопровождаться революцией социальной. А вывод такой интуитивно напрашивается. Потому что подобные изменения не только в количественном составе народонаселения, но и в его структуре.

Игорь Бестужев-Лада. Об этом и идет речь. Александр Гордон. Они не могут вызвать социальных потрясений, равных по значимости тому, что мы называем демографическим переходом к демографической революции.

Игорь Бестужев-Лада. Потому что я не сказал о самом главном следствии демографической революции. Это существеннейшее изменение возрастного состава населения.

Александр Гордон. Да.

Игорь Бестужев-Лада. Причем, ни одна из стран, которая прошла через демографическую революцию, включая Францию, которая впереди планеты всей, или Швецию, или Россию, в том числе, и Америку, еще не вышла на тот уровень превалирования старого населения по сравнению с молодым. Вы не представляете себе, какое это общество. Сейчас в мире приблизительно 7-8% — лица старше 65 лет, грубо говоря, пенсионеры, и 30-33% молодых людей до 15 лет. Это такие вот категории, которые учитываются в статистике. К концу текущего века, через сто лет, мир выйдет на такой уровень, что людей почтенного возраста будет больше, чем молодых. И это существенно другая структура возраста. Кстати, в нашей стране это уже происходит, и это произойдет еще и очень сильно из-за конкретной демографической ситуации нашего времени. Чего, по-моему, совершенно не понимают военные, через 17 лет у них будет в 3 или в 4 раза меньше призывной контингент, чем сейчас. Вот тогда уж точно генералов будет больше, чем солдат у нас.

Сергей Капица. Ну, в таком случае все политическое устройство сегодняшнее...

Игорь Бестужев-Лада. Абсолютно верно.

Сергей Капица. ... социальное устройство.

Игорь Бестужев-Лада. Ценности другие возникают в обществе.

Сергей Капица. Да, но не работают в том обществе, которое вы описываете.

Игорь Бестужев-Лада. Мне кажется, социологи, и историки, и все люди должны очень всерьез думать об этом, и политические деятели, потому что эти процессы уже происходят. К ним надо готовится, и надо думать об этом мире. И это самый, может быть, существенный вопрос — изменение тех ценностей, которые были. Потому что на всем этом пути главная ценность была в чем? — иметь больше детей, больше пушек, больше машин, больше, больше всего. По главному параметру больше людей уже не растет. Значит, либо будет другой критерий роста, это очень глубокое изменение. Я повторяю, это наиболее глубокое изменение в жизни человечества с момента его возникновения.

Александр Гордон. Я хочу только предварить дальнейшую дискуссию впечатлениями достаточно сильными, которые я получил от двух писем, пришедших буквально на этой неделе. В одном письме молодой человек жаловался на это, в другом письме дама с ребенком, даже, по-моему, с двумя детьми. Речь шла о том, что их уже раздражает нетерпимость наших далеко не обеспеченных, в социальном плане незащищенных пенсионеров, которые требуют повышенного внимания к себе. Пенсия — вовремя, лекарство — бесплатно или очень дешево. Противопоставляя свои проблемы матери или отца проблемам пенсионеров, они говорят — да, хорошо, старикам бесплатно, а детей как растить, а мне где взять деньги на лекарства ребенку? А как я могу сделать операцию ребенку? И вот это уже появившееся раздражение к еще необеспеченным социально, не в таком огромном количестве существующим у нас пенсионерам, на мой взгляд, содержит одну из очень больших проблем для социума в дальнейшем, да, это пересмотр отношения к старшему поколению.

Сергей Капица. Да. Я думаю, что здесь вообще будет какая-то очень глубокая перестройка, понимаете, вся эта переходная эпоха характеризуется распадом установившихся структур. В первую очередь, распадом государственных структур. Распад империи — британской, французской, российской, советской, в конце концов, произошел именно в те времена, когда обстоятельства жизни меняются быстрее, чем социальные институты. Это не склероз, понимаете, стариков, которые управляли нашей страной до этого времени. Это динамика роста обстоятельств в мире. И то же самое произошло в других странах.

Очень интересно с такой точки зрения проследить за кризисом в период Первой и Второй мировой войны. Кстати, эта модель дает возможность посчитать общие потери во время Первой и Второй мировой войны, порядка 250-280 миллионов. Тут в два раза больше, чем делается.

Кстати, это показывает масштаб кризиса потери устойчивости мирового развития, который тогда произошел. В этом отношении современный терроризм — это бледная тень по сравнению с потерями в то время.

Игорь Бестужев-Лада. По сути дела, 10% населения.

Сергей Капица. Да, так оно и было практически. И здесь потери каждый день, если взять осредненные потери, это 12 тысяч людей, то есть четыре Нью-Йорка, если мерить такой штукой. И за неделю мы получаем одну Хиросиму. Вот масштабы той катастрофы, которую постиг мир. Причем, две самые цивилизованные страны, казалось бы, Франция и Германия воевали друг с другом с еще большим ожесточением, чем сейчас палестинцы с евреями на Ближнем Востоке, и масштаб совершенно другой. Вот к чему привело тогда крушение европейской цивилизации.

Кстати, дестабилизирующим фактором был стремительный рост населения и промышленности, в первую очередь, Европы и России. Россия росла на 10-12% в год. Это был исторический, колоссальный приток населения из сел в города. Читайте, как говорят, Горького и все поймете. Это дестабилизировало население. Через Первую мировую войну и Гражданскую войну прошел общий поток людей, который тогда в этом котле мешался, порядка 10 миллионов.

Сейчас мы с трудом собираем миллионную армию. Вот какой масштаб был этого явления, когда, по существу, европейская культура потеряла устойчивость развития. И то, что сейчас происходит, стараются представить как великую трагедию, но на самом деле, это гораздо меньше, чем то, что было в военную эпоху.

Кстати, я думаю, что одна из причин современного терроризма и этих событий связана с демографическим фактором. Возьмите демографию Афганистана, Чечни или Косово. Это именно те анклавы, которые размножались гораздо быстрее, чем окружающие, уже более-менее стабилизированные населения. Или возьмите, в каком состоянии сейчас находятся республики Центральной Азии. Там как раз идет переток в города — то, о чем говорил так красноречиво и хорошо Игорь Васильевич, это молодые люди, которые не знают, куда себя девать. Промышленность не успевает за этим делом развиваться. И Ислам просто находит такую почву и становится такой идеологией, которая работает. По существу, он и возник очень поздно, где-то в 5-6 веке как такая люмпен религия того времени, как бы вызов, брошенный христианству, которое уже начало разлагаться к этому времени.

И мне кажется, сейчас, кстати, колоссальный дефицит, я думаю, что это одна из самых больших проблем, которая ставится, грубо говоря, моральный кризис нашего времени и отсутствие идеологии или вообще понимания того, что происходит. Отсюда происходит откат ко всевозможным фундаменталистским учениям, появляются те секты, о которых говорил Игорь Васильевич, или же просто откат к стандартным религиям, которые уже сейчас бросают вызов науке, революционным учениям и так далее. Все признаки такого кризиса. Понимаете. Вы видите это в литературе, весь постмодернизм, который не может никакого разумного сигнала дать. И более того, даже отрицает по своему существу необходимость такого сигнала. И люди потеряны в этом мире. И все это, мне кажется, в каком-то смысле связано с жесткостью этого перехода — очень сильный, очень жесткий, который мы с большим трудом воспринимаем. Вы почитайте современные книги по экономике, по истории. Практически никто не говорит о демографическом переходе как о величайшем изменении в истории человечества. Только крупные историки, я повторяю, на это обращают внимание, те, кто думали о глобальной истории. Тот же Бродель, Конрад или же в наше время...

Александр Гордон. Но, учитывая очень короткое время этого перехода, именно революционного перехода, оказывается, что за все время своего существования социально, экономически человечество так и не готово к таким изменениям.

Сергей Капица. Ну, что делать? Мы же, мы, время жизни человека — оно другое сейчас. Я расскажу историю. В прошлом году я был в Манчестере, там есть такая историческая улочка, есть Англия конца второй половины XIX века, викторианская эпоха, расцвет империи и так далее. И важнейший английский институт. Пивная. Пивная того времени. Там такая крупная надпись — спиртные напитки отпускаются лицам только старше 13 лет. Это были как раз те дни, когда в газетах писали о том, что великовозрастные дочери Буша заказали себе в 18 лет пиво и были за это осуждены, потому что в Америке, в Техасе можно пить пиво и вообще спиртные напитки только с 21 года.

Почти в два раза изменился масштаб жизни человека, понимаете. В 13 лет молодые англичане уже были готовы к этому делу. А сейчас это откладывается на существенно долгий, другой период. Это анекдот, но в нем есть иллюстрация этого.

Игорь Бестужев-Лада. Да, я вижу здесь два сдвига, чреватые проблемами. Сдвиг номер один. Он заключается в том, что мы очень много говорим о компьютеризации общества, производства и не всегда отдаем себе отчет, что это означает. А это означает, что один человек, одна девчушка с компьютером, может быть, с дублершей, она выполняет обязанности примерно 12 тысяч наших колхозников. И встает вопрос: чем занять остальных? Тут целая большая дискуссия, еще хватит на несколько передач, что если раньше был крестьянин, потом стал рабочий, потом служащий, то теперь, видимо, социальный работник, social worker. He преподаватель, не врач и даже не медсестра, не работник искусства, а как бы их ассистент, как бы промежуточное звено. Только тогда экономика становится устойчивой. Это одна сторона дела, и школа у нас медленно приспосабливается к этому. Она не готова к этому. А вторая половина вопроса заключается вот в чем. Как же это так, Юрий Тынянов — роман о Пушкине. В комнату вошел пожилой человек лет 30-32, а там сидели взрослые люди, отцы и матери семейств, в том числе отец и мать Пушкина. В комнату вошел старик лет 30, это был Карамзин. Он для них был стариком.

Сергей Капица. Вот я и говорю то же самое про эту девчонку, которая могла пить с 13 лет.

Игорь Бестужев-Лада. Так вот, я все время перелистываю один из докладов теперь уже геронтологии. Я не геронтолог, я просто с интересом читаю доклад о том, что в своей жизни человек проживает, нормальный человек, шесть различных жизней, каждый человек. До 15 лет — это детский возраст, когда ребенок еще верит, что взрослые — это умные и порядочные люди. Он подражает им, и его система ценностей заключается в том, насколько он взрослый, насколько он приблизился к ним. Затем с 15 до 30 лет, в норме так было, сейчас уже больше такого нет. От 15 до 30 лет — он взрослый, и он старается сделать жизнь не похожей на жизнь родителей. К 30 годам он утомляется, и наступает бальзаковский возраст — с 30 до 45 лет, когда человек устает изобретать что-то новое, а ему и не нужно, потому что он в это время — дедушка и бабушка, за ним уже идет следующее поколение, а он становится живой энциклопедией. И не зря полковника прогоняют в 45 лет на пенсию, потому что командовать взводом и даже полком в 45 лет становится тяжело. Потом наступает преклонный возраст — 45-60 — возраст выхода на пенсию, когда человек не может заниматься тем, чем он занимался с 15 до 30, и даже с 30 до 45. Но у нас он, раз он сел, значит, все, он сидит дальше. А ведь за этим наступает престарелый возраст — 60-75. И я вышел из него, старческий возраст — 75-90, когда живешь, вот я живу только одним единственным понятием — долг. Я принадлежу к Русской православной церкви. Церковь запрещает самоубийство, но то, что я вижу вокруг, мне не нравится. Я живу в ностальгическом виртуальном мире 60-летней давности. Я бы вернулся туда, но поступил, может быть, несколько иначе, там мой мир. Тот мир, который наступает на меня, он мне чужд. А мне говорят, что дальше за 90 годами наступает страшное наказание людей — долголетие. Ну, это дискуссионная теория, но я бы хотел, чтобы мы пошли ей навстречу, и чтобы мы сделали то, что пытаются делать некоторые японцы. Карьера для человека, взрослого человека — с 15 до 30 лет. Карьера начальника, министра, генерала, депутата — с 30 до 45. Мальчишка — до того нельзя, а после этого стыдно быть министром. Стыдно быть генералом, стыдно быть депутатом. Ну, совершенно как в малышовой группе сидеть на горшках. Поэтому с 45 до 60 должны быть совсем другие. Ну, почетные. С 60 до 75 — еще. Мы еще не придумали жизненную карьеру для разных людей в одном и том же обличье, еще не приспособились.

Сергей Капица. Это подчеркивает то положение, что мы не успеваем адаптироваться к изменяющимся условиям жизни. Это и есть, по-моему, самое существенное.

Александр Гордон. И вам 75, и вы жалуетесь на то, что вы живете не в своем мире. У меня нередко возникает в 38 лет такое же ощущение, а я вот недавно беседовал со своим приятелем с училищной скамьи еще, он мой ровесник, он говорит, я не могу, это абсолютно не мой мир. Все изменилось настолько, что я уже себя не чувствую членом общества, хотя он преуспевающий актер и думающий человек.

Если здоровье не подведет, я все-таки проживу какую-то часть времени, пока этот переход не закончится. И мне бы хотелось понять, что моему поколению и поколениям, которые идут за нами, все-таки делать.

Сергей Капица. Нет, я считаю, что положение не безнадежно. Есть, кстати, серьезная опасность, и надо о ней помнить, что мир китайцев сейчас находится в колоссальной динамике развития. Миллиард 200 тысяч человек.

Александр Гордон. И граница наша, скорее, виртуальная, чем...

Игорь Бестужев-Лада. Это второстепенно совершенно.

Сергей Капица. Понимаете, Игорь Васильевич, есть еще одна вещь. Я не знаю, я буду откровенен. Мне кажется, надо быть очень аккуратным, обобщая свой опыт на опыт общества.

Игорь Бестужев-Лада. Так удобнее. Так ищут гривенник под фонарем.

Сергей Капица. Понимаете, я помню, у меня была история со Шкловским. Это замечательный астроном. Мы с ним обсуждали проблему жизни на других планетах, и вообще всякие такие вещи. Он был страшный оптимист, говорил, что нужно искать связи с другими планетами, другими мирами и т.д. Он был таким даже супер оптимистом в этой области. Потом прошло несколько лет, у Шкловского случился инфаркт, и я опять пригласил его. Это был совершенно другой человек. Он думал больше о смерти, он считал, что вообще мы одиноки, что никого не надо искать. И вообще, он был очень субъективен в этом отношении.

Александр Гордон. Ну, и в первом случае тоже, наверное?

Сергей Капица. В первом — тоже субъективный, но это такой его темперамент, после личной катастрофы у него начисто изменился характер.

Александр Гордон. Я застал его только после третьего издания книги «Вселенная», где он писал, что мы одиноки. Она произвела на меня очень большое впечатление.

Сергей Капица. Да, но у него был такой переход из одного состояния в другое. И помню, что я его утешил только одним способом — я сказал, что все-таки соглашаюсь с ранним Шкловским, который утверждал, что обитаемая Вселенная есть, потому что мы — несомненно уникальное явление во всей Вселенной, в этом я убежден.

Александр Гордон. Это неплохо.

Сергей Капица. И таким способом я как-то пытался примирить его с действительностью.

Александр Гордон. Это неплохо. Но в данном случае я беспокоюсь не о себе. Меня беспокоит трагедия десятков миллионов людей сейчас, начиная с 45 лет, для которых нет места в этом мире.

Сергей Капица. Что вы думаете, в прошлом не было такого же отчуждения?

Александр Гордон. Они просто умирали, они были тактичнее в большей части.

Сергей Капица. Да, раньше было — «вошел старик 40 лет». Теперь «выходит старик 80 лет». Понимаете, в два раза изменился масштаб жизни.

Александр Гордон. Очень коротко, тезисно, все-таки какие-то, может быть, итоги в форме советов моему поколению и поколениям, которые за мной идут.

Игорь Бестужев-Лада. Мне кажется, что можно очень долго говорить о судьбах человечества. И это важно, и это хорошо. Нужно понять просто ситуацию, сложную ситуацию, в которой мы оказались. Но есть еще два уровня — это уровень нашей страны, родной страны или родного города, как угодно, и свой собственный уровень: твоя семья и ты. Так вот, с человечеством, мне кажется, как это ни сложно, но гораздо проще. Человечество переходит в качественно иное состояние. Мы еще не можем как следует описать процесс, потому что это качественное состояние. Из быстрого — в круглое или из красного — в квадратное, что-то в этом роде. А вот что касается народа нашего, то тут, мне кажется, столько проблем. И так хотелось бы, чтобы это выглядело менее мучительно, что невольно хочется чем-то помочь. Сейчас международная академия исследования будущего, которую я представляю как президент, разработала международный исследовательский проект: «Мир через 10 лет. Проблемы и решения». Главная проблема сейчас — как избежать надвигающейся новой мировой войны. Там есть и экологическая проблема, и демографическая. Пытаемся с разных сторон решить ее, и вот по России у меня оказалось целых 16 проблем. И демография там идет шестой или седьмой. И есть проблема, и есть решение. Не мое решение, я историк, я записываю, нет только аудитории. Но мне кажется, это подлежит безусловному обсуждению. И труднее всего с самим собой. Найти себя сейчас в этом быстро меняющемся мира очень трудно. Я ухожу медленно, но все-таки ухожу. Так вот, если бы я уходил несколько лет назад, что бы я пожелал самому себе? Наверное, три вещи. Вещь первая, мы сейчас придаем этому очень большое значение — толерантность, терпимость, понимание того, что не все такие как ты, и нужно быть внимательнее, человечнее к другим. Это раз. Второе. Найти свое место в жизни. У нас, к сожалению, место, у русских в особенности, все время отождествляется с чином, положением, деньгами и т.д. Но мы же русская цивилизация, она всегда была неденежная, неэкономическая.

Александр Гордон. И третье. Потому что осталось совсем мало времени.

Игорь Бестужев-Лада. И третье, и самое последнее. Это Долг с большой буквы. Как только ты понял, что может составлять твой Долге большой буквы, на мой взгляд, ты решил девять десятых проблемы. Ты счастлив.

Александр Гордон. Сергей Петрович, времени нет совсем, поэтому давайте...

Сергей Капица. Да, я буду краток. Мне кажется, что, во-первых, нужно понимание существующего положения в мире и как оно отражается на отдельной стране. Многое из того, что здесь было сказано, — и есть модель того, что было в России. Россия — это, как и Советский Союз, такая субглобальная проблема. По существу, у нас есть и бедные и богатые теперь, и южные и северные, и запад и восток. Мы есть модель мира, и в этом смысле глобальное рассуждение имеет прямое отношение к судьбам нашей страны. Это первое, что мне хотелось сказать.

Второе. Нам нужно существеннейшим образом думать о проблемах надстройки. Современные представления говорят, что надстройка управляет обществом. Вот эта формула, кстати, может быть интерпретирована таким способом. Мы являемся информационным обществом с самого начала своего времени. И сейчас говорят о его кризисе — это только выражение того, что сейчас происходит. Я бы не приходил в отчаяние от этого дела. Человек необычайно легко в конечном итоге адаптируется к новым условиям. Я думаю, что если мы будем идти навстречу этим условиям в наших институтах, нашем общественном сознании, в средствах массовой информации, то мы найдем выход из положения. С другой стороны, эта надстроечная категория, образование, те же средства массовой информации могут загнать общество в тупик. Сейчас, кстати, наши средства массовой информации этому сильно способствуют. На этом, пожалуй, мне хотелось бы закончить.

Александр Гордон. Все, спасибо. Просто, я думаю, мы продолжим разговор на эту тему, может быть, не столько о демографии в чистом виде, сколько попробуем представить себе действительно историю хотя бы лет на сто вперед подробнее, чем мы это сегодня сделали.

Боги Древнего Египта

Андрей Борисович Зубов — доктор исторических наук, профессор кафедры философии и генеральный директор учебно-исследовательского центра «Церковь и международные отношения» МГИМО, заведующий кафедрой истории религий Российского Православного университета An. Иоанна Богослова (Московский Патриархат)

Элеонора Ефимовна Кормышева — доктор исторических наук, член-корреспондент РАЕН, зав, сектором специальных исторических исследований Института востоковедения РАН, директор Центра египтологии факультета истории искусств РГГУ

Александр Гордон. ...тогда я реально понял, что такое монотеизм. Это когда нет ничего кроме человека и чего-то, что должно быть отождествлено только... Нет духов огня, воды и т.д. И для меня всегда было загадкой, как классически выстраивается эволюция религии от политеизма к монотеизму? У меня внутри сидел какой-то маленький бесенок, который говорил, что должно быть наоборот, что приход к монотеизму после политеизма — это некий следующий шаг, который делает человек на пути преодоления многих соблазнов, что вначале все равно должно быть что-то одно. И ничего у меня не было, кроме этих интуитивных убеждений, подтверждение которым я потом услышал от одного очень уважаемого раввина из Израиля. Он, не ссылаясь, правда, ни на какие источники, тоже сказал мне, что «да, все-таки сначала был монотеизм, потом политеизм, а потом монотеизм», имея в виду «настоящий» монотеизм.

Когда я готовился к сегодняшней программе, подумал, неужели, наконец-то, я буду прав, да еще и получу какие-то доказательства этого?

Элеонора Кормышева. Думаю, что вы их получите. Поскольку сегодня как раз здесь перед вами люди, очень любящие и интересующиеся, и занимающиеся профессионально египетской религией, и пришедшие к тому, что египетская религия на самом деле не политеистична, как это пишут в учебниках часто, как это порой приходится слышать и от наших оппонентов — очень уважаемых людей и ученых. Но в данном случае сегодня перед вами те, которые египетскую религию рассматривают именно таким образом.

Если говорить о себе, то я пришла к этому. Начиная заниматься египетской религией, конечно, я ее воспринимала так, как это было написано в наших учебниках, что она поли-теистична. И уже прочитав источники и прикоснувшись по-настоящему и к культуре, и к религии, я ее представляю совсем иной. Почему так? С одной стороны, конечно, и, пожалуй, самое главное, есть тексты, в которых, как представляется, это написано. В них совершенно ясно, и таких текстов довольно много, представляется творение, пусть оно осуществляется разными способами, но, в конце концов, оно происходит всегда из единого начала. И существует некий бог-творец.

И существует представление, что, кстати, довольно хорошо описано в египетских источниках, представление и о творении, и о конце мира. И меня, например, глубоко взволновали эти строки о конце мира, написанные в 175 главе «Книги мертвых», где говорится о том, что «Земля снова станет океаном, и станет морем, как было вначале, а меня не увидит, не узнает ни один человек, и не увидят боги». И важен этот момент — не увидят боги. Думая над этой фразой очень долго, я ощутила присутствие некого света, как творческого начала — не увидеть значит не существовать. «Увидеть», то есть свет прольется на то существо и на саму жизнь.

Вот это, пожалуй, стало для меня ключевым. И затем, читая тексты самых разных эпох, составленные самыми разными авторами и школами, я все больше и больше находила подтверждение именно этой идее. И, в конечном счете, мое глубокое убеждение, что множество, великое множество богов и удивительное единство человека с природой (может быть, я слишком египтоцентрична, я слишком люблю эту страну) — такого, кроме как в Египте, мне кажется, не было нигде. Но за всем этим стоит единый Творец, все остальное — лишь иерофания его творения. Вот так мне представляется египетская религия, а точнее, египетские боги, та тема, на которую мы сегодня говорим.

Александр Гордон. Вы придерживайтесь той же точки зрения?

Андрей Зубов. Знаете, Александр, когда вы сказали о своей интуиции в египетской пустыне ночью, я сразу же вспомнил, что та же интуиция, не знаю, слышали вы об этом или нет, посетила когда-то Владимира Соловьева, который лет 130 тому назад ночью вышел в пустыню близ Великих Пирамид и пережил очень сходные чувства.

Александр Гордон. Видимо, это универсальное воздействие пустыни...

Андрей Зубов. Универсальное действие пустыни как таковой, на умного, глубокого человека, задумывающегося о сущности бытия. Мой путь был намного менее поэтичным. Я занимаюсь сравнительным религиоведением и занимаюсь религиями древнего, доисторического человека. Палеолит, неолит. Изучая этот предмет, я все более и более убеждался, что мы не можем говорить о политеизме там. И что говорить вообще о всей этой классической схеме, которую предложил когда-то Эдвард Тейлор и которая вошла в сознание наших составителей школьных учебников — сначала был анимизм, потом политеизм, потом монотеизм. Это, в общем-то, абсолютно умозрительная схема, которая исходит из мысли, что когда-то не было вообще ничего, никакой религии, а потом человек ошибочно пришел к тому, что у него есть душа, независимая от тела, и дальше пошло-поехало.

Так вот, у нас нет ни одного доказательства того, что древ-ний человек был политеистом. Но есть много доказательств, ч.о он был монотеистом. Однако мы сейчас не будем говорить о религии доисторического человека, это особая большая и очень интересная тема. Но чтобы проверить так это или не так, надо было, конечно, обратиться к древнейшим письменным текстам. Потому что религия — это такая штуковина, что на археологическом материале ее пощупать очень сложно. Духовное мало отпечатывается в материи, хотя отпечатывается, безусловно.

И отсюда особенно ценны египетские тексты. Почему? Египетские тексты практически синхронны текстам месо-потамским, и более древних текстов у нас нет. Если говорить об устной трансляции, то я придерживаюсь мнения, что и Веды, особенно Ригведы практически синхронны Текстам Пирамид (около 2500 лет до Р.Х.). Но многие ученые это отрицают, считая их более молодыми. Как бы там ни было, египетские тексты сохранили до нас, донесли до нас то, чего нет в Месопотамии. Жители Месопотамии боялись наиболее глубокие религиозные интуиции доверять письменному слову, мертвой букве. Поэтому писался в основном эпос, законы, но не писались священные тексты, то есть то, что мы сейчас бы назвали литургическими, богослужебными текстами. А египтяне почему-то не боялись этого делать. И, более того, египтяне само письменное слово называли «меду нечер» — «слово Бога». То есть и наше, от греков, слово «иероглиф», «священное начертание», оно практически является калькой этого египетского «меду нечер».

Именно из Египта до нас дошли наиболее глубокие, сокровенные, религиозные тексты третьего тысячелетия до Рождества Христова. Это Тексты Пирамид. До того в пирамидах и гробницах практически ничего не писалось кроме ритуальных формул. И кроме так называемых заупокойных биографий. А до этого не писалось вообще ничего кроме имени. Первое, что стали записывать в египетских гробницах, это имя: это где-то 32 век до рождества Христова, конец 4-го тысячелетия, так называемая гробница У-Джа в священном Абидосе.

Эти древнейшие тексты, безусловно, говорят о монотеистической направленности египетской веры. Но в то время говорили на очень непростом для нас, символическом и метафорическом языке, который в некотором роде знаком современному читателю лучше, скажем, по германским эдам и сагам Скандинавии. Очень сложный текст, с наложенными одна на другую метафорами, которые тяжело уяснить. Отчасти то же самое мы встретим и в Ведах. Поэтому более поздние тексты, тексты второго тысячелетия до Рождества Христова, здесь будут для нас наиболее очевидны. Я сейчас возьму текст 13-14-й династии, это папирус Булак. И вы послушайте, как звучит этот текст. Это гимн, молитва Богу-Творцу, тому самому, о котором Нора совершенно верно сказала, что много было иерофаний, много проявлений, но за всем этим стоял единый Творец. Никогда египтяне не говорили, что у мира много творцов. А по сути говоря, монотеизм от политеизма отличается тем, что монотеизм говорит о едином Творце, а политеизм вообще эту идею творения выносит за скобки. Он об этом не говорит, игнорирует проблему творения.

Так вот, очень древний гимн, 1775-1675 год до Рождества Христова. Он звучит так:

«Сладость Твоя в северном небе,

добротой Твоей исторгаются души.

Любовью Твоею слабеют руки.

От красоты облика Твоего немеют персты.

И в видении Тебя забывают о себе сердца.

Ты единственный, сотворивший все, что есть,

сокрытый, единый, создавший все сущее.

Из очей Твоих произошли люди,

а устами Твоими вошли в бытие боги.

Создал Ты траву на пользу скоту

и плод древесный для человека.

Соделал Ты так, что имеет рыба жизнь в реке,

а птица, паря в поднебесье.

Ты даешь дыхание тому, кто в яйце,

жизнь сыну улитки.

Комар живет благодаря Тебе.

Червь и муха по образу, который Ты дал им.

Снабжаешь Ты всем потребным мышей в норах,

даешь жизнь летучим существам на каждом древне.

Слава Тебе, сотворившему все это,

сокрытому, единому, со множеством рук,

Бодрствующему ночью, когда все люди спят,

взыскующему доброго для творений Своих.

Сокрытый, пребывающий во всем.

Полнота и высота небосклона.

Ничтожны все молитвы, когда глаголют — слава Тебе,

истощившему Себя нас ради.

Привет Тебе, сотворившему нас.

Хвала Тебе за все творение твое.

Хвала Тебе за все чужеземные страны,

От высоты небесной до преисподних земли,

до бездн зеленого моря».

Безусловно, это — монотеистический текст, по-моему, потрясающей силы. Если бы у нас было очень много времени, можно было бы читать много текстов. Это далеко не единственный.

Элеонора Кормышева. Действительно, наверное, возникнет вопрос, а все-таки, как нам быть с великим множеством египетских богов? Мы уже сказали и согласны совершенно, что это есть не что иное, как иерофания Творца. Но посмотрим на образный ряд. Ведь египтяне дали нам два великих явления их культуры. Это тексты письменные, по которым мы узнаем, что они думали, как они себе представляли мир. Но второе, не менее ценное, — это изобразительный ряд, который читается. Он читается и сам по себе, и порой, конечно, тексты дополняют образ, либо образ раскрывает то, что не совсем нам понятно в текстах. Если сейчас мы с вами посмотрим хотя бы несколько изображений, малую долю изображений египетских богов, мы представим себе, почему египтяне имели такое количество богов, как они относились к окружающему миру.

Например, бог Птах. Я думаю, что сегодня мы еще вернемся к этому замечательному образу, потому что это Бог, который создал мир словом. Он замыслил свое творение, поместив его в сердце. Поскольку по египетским представлениям сердце считалось вместилищем разума, а, скажем, не человеческий мозг. Но далее он творил словом, он произносил вещи, и они начинали существовать на земле. Он представлен в виде человека. И всегда на всех изображениях Птах иначе не представлялся. Несколько мумиообраз-ный, в таком плаще и с соответствующими регалиями.

Далее, богиня-кошка, известная богиня Бастэт, в образе которой есть черты и животного, и человека. Это один из наиболее частых компонентов в египетском изображении Бога. Она может быть просто кошка, она может быть женщина-кошка.

Бог Нефертум — это тоже, казалось бы, человеческий облик, но у него удивительный головной убор. Это лотос. Лотос — цветок возрождения. И по египетским представлениям, тот самый цветок, на котором появился человек, родился человек, родился Бог. И он произрастал на первобытном холме. Таким образом, мы видим даже из этих нескольких изображений, как египтяне сумели все свои идеи, представления о мироздании, о том, что происходит на земле (а земля — это подобие космоса, это, собственно говоря, модель космоса, того, что происходит там, за пределами человеческого сознания), как они сумели это выразить и представить.

И понятно, что для них не существовало ничего, что не было бы сотворено рукой, волей Бога. И если мы это будем воспринимать именно так, и постараемся это понять и почувствовать, то для нас большое количество египетских богов, как мне кажется, перестанет быть показателем политеизма. Мы просто поймем, что это есть творение Бога. Всё, что есть кругом: природа, животные. Меня поражает, например, изображение священных деревьев, человеческой грудью вскармливающих фараона. Все священно. Камни священны, они живые. Деревья, растения. Люди, животные. Они все соединены и представляют собой нечто единое. Мне кажется, если себе это представить и понять, то это перестанет казаться удивительным.

Интересен образ богини Исиды или богини Хатхор — корова с определенным головным убором. Она находится в зарослях папируса в болоте. Это все тоже не случайно, потому что именно здесь богиня Исида взрастила своего сына.

А впереди нее идет вечно беременная самка гиппопотама. Богиня Таурт. Это богиня судьбы. А за ними — такой солнечный обелиск, казалось бы, совершенно незаметный.

И все эти три символа тоже собраны здесь неслучайно. Это элемент знаковый — элемент и пантеона, и египетской мифологии, и знаковый элемент культуры. Это судьба. Это воспитание бога. Это будущее, поскольку будущая жизнь также, здесь зародившись, будет шествовать по египетской земле.

Это лишь те немногочисленные примеры из египетского пантеона, которые, как мне кажется, помогают нам понять, почему в египетском представлении о божествах соединяются единство и множество.

Александр Гордон. В качестве иллюстрации я могу представить себе человека, совершенно незнакомого с православием, который впервые заходит в православный храм и видит иконостас. Вряд ли он сочтет православных монотеистами, если он будет отталкиваться только от изображений.

Андрей Зубов. Этот образ часто приходит мне на ум. Ведь даже многие простые русские благочестивые люди, я часто сам слышал это, говорят: вот Владимирская, она — добрая, а Казанская, она — строгая. Не понимая, что, конечно, речь идет об одной Божьей Матери, а Казанская и Владимирская суть просто два различных иконографических типа. Но это — одна из причин, почему у нас ученые очень часто затрудняются называть египетскую религию монотеистической. Действительно, как прекрасно сейчас рассказала Нора, мы здесь видим и образ человека, и видим образ быка, образ коровы. Видим какие-то странные изображения, которые шокировали еще греков и римлян, — голова сокола на человеческом теле, или голова лягушки на теле женщины и т.д. Все что угодно.

Однако это для египтян были не изображения того, что они видели. И вообще, нам надо четко и ясно представить, что религия не изображает того, что человек видит, потому что объект религии — это невидимое, это незримое. Мы уже здесь говорили о Владимире Соловьеве, помните, его прекрасные слова: «Милый друг, иль ты не знаешь, что все видимое нами — только образ, только сени от незримого очами». Так вот египтяне пытались изобразить неизобразимое, незримое, невидимое, зрительного образа которому нет. Нет, естественно, женщин с головами лягушек. Но это определенный символ, и его несхожесть с чем-либо земным подчеркивает только принципиальную неизобразимость, инаковость. А различие образов, которое тоже, безусловно, было, подчеркивает разные функции, разные аспекты божественной сущности.

Каждому человеку, который хоть как-то касался Египта, известно, что египтяне очень любили изображать жука скарабея. Каждый, кто возвращался из любой поездки в Египет, всегда привозил с собой этого жучка, сделанного современными египетскими мастерами. Однако же для египтолога и для древнего египтянина это был определенный знак Бога-Творца как сотворяющего, как выводящего мир из небытия к бытию. Его именовали Хепру, от глагола «хепру» — «появляющийся», «становящийся». Поэтому скарабей. Так же, как жучок скарабей выкатывает навозный шарик, в котором он потом отложит свои яйца, и Бог-Творец «выкатывает» мир и созданный Богом мир оживает.

Нора прекрасно сказала, что египтянин любил космос и большой, и малый. И в каждой мелочи видел туже иерофа-нию — проявление божественного. Поэтому египтянин и заимствовал образ жука скарабея, чтобы сказать о творении мира, о появлении солнца, о восходе утреннего солнца. А солнце само по себе — образ Бога. У нас очень часто в учебниках неправильно говорят, что египтяне считали солнце Богом. Конечно же, нет. Солнце было иконой Бога, натуральной, естественной иконой, не написанной красками. Это был образ Бога, дающего жизнь, дающего тепло, дающего всему сущему существование. Отсюда образ солнца. И это египтяне очень часто подчеркивали и говорили совершенно ясно.

Или, например, еще один образ творения мира, когда говориться о Творце, в данном случае — это Атум. Тэм, по-египетски, — «полнота», то есть это «Тот, Кто творит всё», «Тот, Кто есть всё», «Тот, Кто есть целостность». Он изображается в Текстах Пирамид, в древнейших текстах, маленькой болотной птичкой, птичкой Бену, которая садится на кочку. Опять же совершенно реальный образ. Спадает разлив Нила, уходит вода, появляются первые кочки. На них садятся первые болотные птички, типа трясогузок. Никакого величия. Но это только образ. Разумеется, египтяне никогда не считали Бога-Творца птичкой-трясогузкой. Но это был удобный образ, чтобы показать, как из стихии небытия, стихии вод возникает бытие, годное для тварной жизни. Кстати, из-за этой птички-трясогузки потом через греческие обобщения возникла птица Феникс, которая, как известно, прилетает из Египта.

Так что первое — это образы. Образов много, но это различные аспекты, различные, если угодно, богословские умствования, которые появляются в тех или иных изобразительных формах. Богословы греческие, что привычнее христианскому читателю, создавали логистические, словесные формы. А египтяне, очень древняя культура, тысячью корней связанная с дописьменной традицией, когда вообще не писали, атолько рисовали, они любили изобразительность.

Любой человек, который бывал в Египте, знает, что египтяне очень любят изображение глаза. Глаза с крыльями. Глаз так, глаз сяк. А на самом деле, в конечном счете, это всегда глаз, который творит мир и спасает умершего Осириса. Атво-рение по-египетски — это «ири», то есть от глагола «видеть». Создавать — это видеть. Опять же, это образ древнего, еще живописного, а не рукописного бытия человечества. А потому различные богословские формы воплощались в художественных образах, а не в словесных формах. Когда мы читаем, скажем, какой-нибудь акафист Богородицы, если продолжать ваш образ посещения храма, то мы там встречаем образы: Гора сырная, или Высота неусеченная. Представьте себе, что все это нарисуют. Скажут, да помилуйте, сколько было каких-то разных странных божеств. А на самом деле это все лишь эпитеты Божьей Матери. Вот то же самое и в Египте.

Элеонора Кормышева. Хотелось бы тоже продолжить тему Хепру, которую Андрей очень хорошо сейчас начал. Есть замечательный текст: «Я — Хепру утром, Ра днем и Атум вечером», который блестяще иллюстрирует идею того, что одно и то же явление может иметь очень много имен. Кстати, уже в греческих текстах Исида многократно названа имеющей множество имен. Идея восходит своими корнями к Египту. И становится совершенно ясно, что это некое единое начало, которое создает самые разные образы, которые могут по-разному называться: Восходящее Солнце, Солнце среди дня, Заходящее Солнце. Это все имена богов, которые просто воплощают это явление или идею.

Андрей Зубов. Разные имена одного Бога — даже можно сказать.

Элеонора Кормышева. Одного, собственно говоря. Правильно Андрей сказал про Солнце, что нельзя говорить, что Солнце — это Бог, такое понимание, действительно, совершенно неправильно, его надо исключить.

Александр Гордон. Как в иудейском монотеизме имена Яхве, или имена Пророка в исламе.

Андрей Зубов. «99 прекрасных имен Аллаха» в исламе. Это же не 99 богов, не дай Бог.

Элеонора Кормышева. Всё то же самое мы имеем в Египте, но, возможно, нужно вчитаться в достаточно трудные для понимания египетские тексты. И еще одна тема, которая мне очень близка и очень меня волнует, это тема городского Бога, если говорить о Египте. И это та тема, которая сейчас вами была затронута, тема Богоматери, локальной Богоматери, которая существует, конечно, и в православии, и в католицизме, и все мы это знаем, это не требует доказательств.

Так вот в Египте есть тексты, где написано, что городской Бог — властелин судеб людей. От городского Бога зависит жизнь и смерть человека в городе. Совершенно понятно — это порой преувеличивают и считают показателем политеизма. Но, Боже мой, это так ясно и так по-человечески звучит. Ведь совершенно понятно, что ближе всего ему тот Бог, который является покровителем той местности, в которой он живет. А тем более для египтян, у которых не существовало ни средств транспорта, ничего. Ясно, что он будет поклоняться своему Богу.

Также и сегодня, скажем, казанцам ближе будет образ их Богоматери, владимирцам — их. Хотя, скажем, мы в столице с равным пиететом относимся и к той, и к другой.

Александр Гордон. Есть интересная статистика, что обычно, приходя в церковь, православные, не в Москве, не в центре, больше всего молитв обращают к Николаю Угоднику, как они его называют, то есть, возводя его тоже в ранг Божества, а не святого.

Элеонора Кормышева. Да, безусловно. И это все присутствует в Египте, присутствует в египетских текстах. И если в этом разобраться, совершенно понятно, что один и тот же Бог, одно и то же имя — и масса эпитетов. И где-то половина из них будет связана с местностью, потому что страна растянута вдоль Нила. Они не общаются друг с другом. Они ходят в свой храм, в храм своего города. Проходят, конечно, тысячелетия, прежде чем у них вообще возникает понятие «государственный Бог». Его на каком-то этапе вообще не существовало, несколько тысячелетий они жили без этого понятия.

Андрей Зубов. И без государства заодно.

Элеонора Кормышева. Мы сейчас уйдем от темы государства, но понятие «государственное Божество», которое почиталось бы во всей стране, возникает совсем не сразу в Египте. И очень долго эта страна существует на так называемых городских богах. И это порой бывает аргументом: «А вот как же так, вот городской Бог, а вы тут говорите о монотеизме?» Кстати, на довольно серьезных конференциях мне приходилось выслушивать от своих оппонентов аргументы в этом плане. Но если мы почитаем тексты, то становится совершенно ясно, что это такое для египтянина. Впрочем, как мы уже говорили, сейчас происходит то же самое.

Андрей Зубов. По сути говоря, если мы посмотрим на всю совокупность тех лиц, если угодно, или тех сущностей, которые египтяне объединяли словом «бог»... А я напомню, что по-египетски «бог» — это «нечер». Все произношения египетские, естественно, условны. Мы не будем уходить далеко в филологию, скажу только, что египетский язык не знал гласных, и соответственно все огласовки — это уже или поздние реконструкции по коптскому языку, или совершенно искусственные конструкции ученых, когда между согласными вставляется звук «е». Так что да простят нас слушатели, что мы говорим на этом достаточно искусственном наукообразном египетском языке.

Так вот Нечер. Нечер — это понятие, которое, по мнению многих ученых (не всех, но многих, Фон Биссинг, например, так считал), восходит к понятию «чистый». Когда люди называют Бога каким-то именем, скажем, как у нас на русском языке словом «Бог», или как в семитическом мире — Аллах, Эль, то всегда вкладывают в него то понятие, которое является самым главным для людей этой культуры в Высшем Существе. Я напомню, что наше слово «Бог», в конечном счете, восходит к санскритскому глаголу «бхаяти» — «давать», отсюда слово «богатый», «одаренный» — эти слова не имеют никакого отношения к слову Бог, но имеют отношение к тому же корню.

Для человека индоевропейской культуры самым важным в понятии Бога было, видимо, то, что Бог — это податель. Податель благ, податель мира, создатель и творец. Слово «Аллах» восходит к категории «первый», «первый из всех», «первейший». Египтяне видели, и, кстати, многие другие народы, в Боге иное. Он — чистый. Любой человек не чист. Любой человек грешен, а Бог чист. И все категории существ, которые чисты, которые не имеют греха, египтяне именовали словом «нечер». И в первую очередь это, конечно, Бог-Творец. Безусловно, Он — Нечер.

Я не буду здесь говорить подробно, может быть, потом Нора скажет несколько слов о том, что Бог-Творец тоже ведь непростое понятие в Египте. У нас, скажем, божественное соединено с образом одной сущности и трех лиц. Египтяне любили говорить о девяти лицах, девятирице. И также подчеркивали, что это одна сущность. Другая категориальная система, но по сути очень близкая.

Кроме Бога-Творца, пусть и во многих лицах, но в одной сущности, египтяне словом «нечер» обозначали многочисленных духов. Здесь как раз может быть и Бог города, но может быть и нет. О Боге города можно сказать двояко. Он и дух-покровитель города, и образ Бога-Творца в этом конкретном городе. Есть масса духов. Например, в Текстах Саркофагов прямо говориться о том, что «я — нечер — добрый дух, созданный Творцом» и — помните, как в тексте, который я читал — «из глаз моих произошли люди, а путом моим вошли в жизнь боги». То есть это — духи, которые должны исполнять волю Бога-Творца, они символизируются путом Божества, трудом. Продукт труда — пот.

Третья категория — это умершие. Те люди, которые умерли и достигли воскресения и соединения с Богом (египетское слово «нечери» — обожение), стали из людей богами, это прямо говорится в египетских текстах, они тоже именуются «нечер».

Четвертая категория — это царь, это человек, который здесь, на земле, выполняет функции Бога-ритуала, то есть он как бы живая статуя Бога. И соответственно, он обязательно «нечер», он — Бог. А не то что египетский царь выдумал, что он Бог, чтобы все ему повиновались. Потому-то и возникло царство, что людям понадобилось такое живое, символическое изображение Бога, подобное им самим по естеству.

И, наконец, это те, кто, так или иначе, связаны с миром священным. Например, жрецы после очищений, когда они священнодействуют в храме, пройдя очищение, они тоже нечер. Целая система категорий.

Александр Гордон. Это ближе всего на русский язык, наверное, можно перевести как «святость».

Андрей Зубов. Безусловно. Безусловно. Но обратите внимание. Опять же, поскольку у нас постоянные переклички идут с Писанием и с христианской традицией, вспомните знаменитые слова псалма: «Я сказал: вы боги и сыны вышнего вси». И сам Христос в Евангелии объясняет, что это такое. Если те, к кому обращено слово Божье, именуются богами и не может нарушиться Писание, и т.д.

То есть даже те, к кому говорит Бог, они божественны в силу того, что к ним обращено Его слово. Или, например, апостол Павел говорит: «Один есть Бог, хотя много так называемых богов и на небе, и на земле. Но мы почитаем одного Бога, сотворившего небо и землю». То есть, вот разница — есть много так называемых богов, духов, но мы почитаем Бога-Творца.

Александр Гордон. Но в Книге Бытия и сам Господь говорит, что нельзя давать вкушать от древа, иначе будут как мы, говорит он, обращаясь к неким сущностям.

Андрей Зубов. Да, «будет Адам как один из нас, знающих добро и зло». То есть один из нас, из мира Божьего, познал добро и зло. Это очень глубокое место, но если мы станем его разбирать, то уйдем в такие гностические вещи, что лучше оставим до следующего раза.

Элеонора Кормышева. У нас, к сожалению, время идет быстро, а тема чрезвычайно интересная. Хотелось бы сейчас в рамках нашего разговора немного остановиться и на представлении египтян о загробной жизни.

Поскольку мы немножко поговорили о том, как они жили на земле, как они представляли себе все это — вот именно «представляли», Андрей очень правильно употребил это слово, они это не видели, но воображали, это было именно так. Но ведь главное для египтянина — это не жизнь на земле, а жизнь вечная. И вот как они мыслили себе эту вечную жизнь?

Наверное, все мы знаем и много читали о том, как они долго к ней готовились, как они изготавливали мумии. Но поразительно в египетской религии то, что они сумели записать, как они себе представляют, что должно происходить в потустороннем мире. И они дали миру первый изобразительный ряд загробного суда. И он чрезвычайно интересен. Пожалуй, самое интересное то, что дает нам египетская религия в плане описания заупокойного мира и состояния человека и его души.

Например, это заключительный почти уже акт происходящего — это бог Анубис, шакалоголовый, таким он останется практически до наших дней в образе Святого Варфоломея. Он вводит умершего в зал правосудия, здесь определяется его судьба: весы и Бог Тот с головой ибиса, который всё аккуратно и точно подсчитывает. На разных папирусах разные расположения фигур. Интересно то, что взвешивается человеческое сердце — оно является вместилищем добрых и злых дел. Кстати, очень интересен текст, небольшая фраза, которая сохранилась в Священном писании: «Господь взвешивает души, Господь взвешивает сердца». Представляется, что это и есть наследие Египта. Взвешивается действительно человеческое сердце, и на другой стороне весов лежит гиря, эта гиря представляет собой перо. Это перо маат. Маат — краеугольный камень вообще всего египетского мировоззрения, представлений о том, что хорошо и что плохо. Они абсолютно неадекватны, возможно, нашим представлениям, потому что убить врага считается делом, например, благим. Почему? Потому что враг — это воплощение хаоса. А в мире должен быть порядок.

Так вот этот символ богини Маат является высшим судьей. И по тому, какая чаша весов перевесит, будет определена судьба. Это чрезвычайно интересно.

Если сердце полно злых дел, и это определяется на страшном суде, в одну секунду — с правой стороны сидит жуткое чудовище — ему будет брошена душа на съедение, и это означает полное уничтожение. То есть никакой надежды на...

Александр Гордон. Абсолютная элиминация...

Андрей Зубов. Насчет полной элиминации, это утверждать сложно...

Элеонора Кормышева. Нет, поглощение — это означает невозможность воскреснуть. А в противном случае, если все-таки человек признан праведным, оправданным, то его ждут райские поля. Кстати, египетская культура дает нам изобразительный ряд и рая — это гробница из Дейр эль Медины. Мы здесь видим, как человек попадает в райские кущи — в полном смысле этого слова. Здесь замечательные растения, плоды. И с легкостью в белых одеждах собирается урожай.

Александр Гордон. Но человек всё равно трудится.

Элеонора Кормышева. Трудится, но он с легкостью всё это совершает — в удовольствие. Это труд в удовольствие. Это совсем не тот труд, который показан в египетских гробницах, где действительно полностью воспроизведены сельскохозяйственные сцены. Нет, здесь именно райские поля. Но вернемся опять к представлению о высшем суде. Все-таки, что здесь происходит? Наверху изображалось большое количество фигур. Вот их-то, мне кажется, и можно было бы назвать словом «гении» или духи. На самом деле это судьи. В потустороннем мире — это 42 судьи, перед которыми умерший должен держать ответ, а точнее, его сердце должно свидетельствовать «за» или «против». Отсюда такие тексты, как тексты на скарабеях сердца, когда человек просит сердце не свидетельствовать против него, не клеветать, потому что от этого зависит его судьба.

И еще одна чрезвычайно интересная и уникальная вещь, это так называемая отрицательная исповедь. То есть человек исповедуется не в том, что он сделал плохого, а что он не делал из плохого. И исповедуется перед каждым из судей, которых должно быть 42. И каждый из них ведает тем или иным грехом.

Александр Гордон. То есть 42 греха.

Элеонора Кормышева. 42 греха, которые произносятся в отрицательном смысле.

Андрей Зубов. То есть персональное обращение, «о такой-то и такой-то, я не убивал». «О другой, я не воровал». И так далее.

Элеонора Кормышева. Я не прелюбодействовал, я не отнимал воды у жаждущего. Вот такие вещи он должен произнести. Судьи изображены примерно в одинаковых — как бы сложенных — позах, они в значительной степени безлики, хотя по каким-то коронам можно их определить. Они, собственно говоря, и решают, что будет происходить с душой умершего человека.

Царь потустороннего мира, высший судья, — это Бог Осирис, это, собственно, кульминация всего заупокойного культа. За ним, в конечном счете, последнее слово. Ему предоставляют все сведения, собственно, если употребить современное слово, даже «протокол» этого обсуждения, и он тогда решает судьбу.

Но судьба самого Осириса, конечно, фантастична. Он жил на земле... Здесь настолько много от биографии Спасителя, что порой даже страшно это и произносить, но это действительно так. В конечном счете, он удаляется, и больше никогда не возвращается на землю, он переселяется в мир иной. Вот почему он очень часто изображен в белой одежде, как мумия, то есть как тот, который ожидает своего часа, чтобы воскреснуть.

С Осирисом это произошло, но он продолжает носить одежду мумии, и так он и изображен. Его сопровождают верные сестры и жены, Исида и Нефтида. Они всегда с ним так и остаются. Хотя это не мешает им спускаться на землю, общаться с людьми и помогать людям. Это явный, конечно, прообраз Богоматери. Но это, я думаю, отдельный сюжет, о котором мы могли бы тоже говорить с большой, правда, осторожностью, но довольно много.

Андрей Зубов. Да, конечно, ты права, но здесь параллели напрашиваются сами собой, и если мы вспомним «Деяния апостолов», там есть такой момент, когда архидиакона Стефана приводят в синедрион, и синедрион осуждает его на смерть, и он произносит большую речь, рассказывая обо всей истории еврейского народа. В частности, Стефан говорит и о Моисее. И говорит, что «научен был Моисей всей премудрости египетской и был силен в словах и делах».

Так вот, разумеется, эта премудрость, это, конечно же, не премудрость строить пирамиды или лечить, не знаю, какие-нибудь инфекции. А это, конечно же, духовная премудрость, потому что Моисей был пророком, Моисей был учителем духовным, а отнюдь не практическим инженером или каким-то другим работником.

Поэтому между Египтом и христианством, безусловно, масса нитей, и это знают египтологи, это знают исследователи текстов. Другое дело, что надо всегда очень аккуратно, конечно, проводить сравнения, иначе мы кое-что можем спутать.

Но остается ещё один, очень важный факт, что египтяне были первым народом, который полностью принял христианство. Причем именно египтяне, не греки, живущие в Египте, в Птолемаиде и Александрии, а именно «хора», то есть сами коренные египтяне, будущие копты. Во втором веке Египет был христианизирован, и Евсевий Кесарийский говорит о том, что первый народ, который принял благую весть, как народ, целиком, это были как раз египтяне. Разумеется, они приняли это не просто так. Они услышали в благой вести что-то такое, чего они давно ждали, во что они давно верили, и христианство было для них осуществлением ожидаемого.

Что касается страшного суда, этой сцены суда, ты совершенно права, Нора, это — один из самых великих даров, которые Египет дал человечеству, хотя вроде бы это страшный дар. Так, например, считал английский ученый, очень видный египтолог, религиовед, компаративист, С. Брендон, который ещё в 60-е годы написал, что ничто так не значимо в религии Египта для современной культуры человечества, как страшный суд.

Но ведь египтяне, и это надо подчеркнуть, они не выдумали это, они пришли уже в историю с этой идеей. Когда мы смотрим на религию Египта, на их монотеизм, на их верования загробного цикла, мы должны понимать, учитывая вообще консерватизм религиозной мысли, а тем более мысли, связанной с заупокойным ритуалом, что это то, во что верили люди за многие тысячи лет до первых письменных памятников, и далеко не только в Египте. Но Египет осмелился об этом сказать. Почему? Мы до конца не знаем, в любом случае, это особая большая тема.

Что же касается самого этого Страшного Суда, то здесь надо помнить, что, по сути говоря, человека никто не судит. Он приходит в эту палату Маат, палату истины... Не будем забывать, что суд земной в Египте назывался «Пер Маат» — «Дом Маат» — «дом суда». И не будем забывать, что Маат — это любимая дочь Бога-Творца. Маат и Тефнут — это разные эпитеты одного и того же. Тефнут, это — «выплюнутая», это первое из божественных проявлений Творца. То, что даже не сотворено, как творятся дети у мужчины и женщины, а то, что выплюнуто, извергнуто Творцом, то есть это — Его суть, но пребывающая вне Его.

Так вот эта великая Маат, она есть лишь мерило праведности. Человек приходит после смерти на этот суд. Что такое его сердце? Вспомним опять же Евангелие. Из внутрь, из сердца человека исходят и благие, и злые мысли. Сердце — это то, где совесть судит человека, это вместилище всего его доброго и злого, с точки зрения практически любой религиозной системы. И это сердце взвешивается, оно должно быть уравновешено Маат, должно быть уравновешено правдой. Если да — ты праведник, ты исполнил ту волю, которую в тебя заложили, которую о тебе имел Бог, и ты воссоединяешься с Ним.

Потому что в египетских древнейших текстах, Текстах Пирамид есть очень важная идея: человек, любой человек создан до творения мира. Это кажется очень странным. Мы все привыкли, что мы родились 50 лет назад от папы и мамы. А египтяне утверждают: такой-то — Пэпи — был создан до того, как воздвиглись горы, до того, как простерлось небо, до того, как сама смерть вошла в мир, до того, как в бытие вошли боги. Человек существовал до всего этого, он был в предвечном божественном каком-то предсуществовании, которое египтяне обозначали словом «Нун». Он был в нём, он вышел из него. То есть он как бы — проявление Бога, он не сам по себе. Нельзя сказать, что я одно, а Бог — другое. Величайшая истина была в том, что человек — это божественное проявление с индивидуальной свободной волей, но с определенной, как у нас сейчас любят говорить, программой, которую заложил в него Бог, как в свою энергию, как в свою силу. Но человек может её выполнить, может не выполнить. Выполнил — ты восходишь к Осирису, побеждаешь смерть, возвращаешься в полноту, в конечном счете, Нуна, в ту же полноту божественного сверхбытия, образом которого являются поля Иалу, рай. Потому что прекрасное человеку ведь трудно изобразить иначе как земными образами. Опять же, вспомним Священное Писание: «Не восходило на ум человеку, что уготовал Господь для любящих Его». Как это изобразить?

Если же человек не выдержал испытания... Ты сказала, что Амамат — это исчезновение. Многие грешники очень бы хотели просто исчезнуть. Но я боюсь, что Амамат — это тоже один из прообразов христианских образов. Вспомним западную стену любого католического собора. Это огромная пасть ада, куда входят грешники. Они не исчезают. Но они обретают вечную жизнь, полную трагедии и муки вне Бога. Вот что-то подобное обретают грешники, я так думаю, и, судя, скажем, по «Книге врат», так же думали египтяне.

Так что Египет в этом смысле является для нас картинкой того, как верили задолго до наших дней, и прообразом того, что открыло потом христианство и реализовало здесь, на земле.

Александр Гордон. Интересно. Значит, всё-таки есть доля правды в словах этологов, когда они утверждают, что состояние, которое мы называем совестью и преступлением некоего внутреннего нравственного закона, свойственно и многим высшим животным, и что человек получил сначала ощущение неудобства, неудовлетворенности при нарушении некоего закона, а потом сформулировал это в заповеди или в антизаповеди...

Андрей Зубов. Да, в любом случае, это заповедь.

Элеонора Кормышева. Очевидно, да.

Андрей Зубов. Я думаю, что это, в общем-то, верная вещь. Другое дело, что есть категориальное различие междуживотным и человеком. Я думаю, в тот момент, когда возникает категория совести, она связана с категорией свободы, животное становится человеком, самоответственной личностью, которая уже может быть судима, но которая и может быть обожена...

Эволюционная теория пола [1]

Виген Артаваздович Геодакян — кандидат технических и доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник Института проблем экологии и эволюции им. А. Н. Северцова РАН, профессор факультета практической психологии Нового гуманитарного университета Натальи Нестеровой.

Валерий Иванович Иванов — доктор физико-математических наук, главный научный сотрудник института молекулярной биологии им. В. А. Энгельгардта РАН, профессор Физико-технического института и университета штата Алабама, г. Бирмингем, США.

Александр Гордон. Начиная с Дарвина, эволюционисты пасовали перед вопросом: для чего большинству видов, которые стоят довольно высоко на эволюционной лестнице, нужна такая странная вещь, как половая дифференциация? Для чего понадобилось разделять вид на два пола и таким образом создавать систему раздельнополой репродукции, хотя есть системы, гораздо более выгодные с точки зрения простоты и целесообразности: бесполый способ размножения, гермафродитизм? Зачем понадобилось создавать два пола, такую сложную систему? Неразрешен-ность этого вопроса чуть ли не подвергала сомнению всю систему и теорию эволюции вообще.

Виген Геодакян. Вы совершенно правы, назвав одно из фундаментальнейших явлений жизни странным, т.е. загадкой. Более того, в современной биологии (и не только) таких загадок много. И во всех фигурируют почему-то пары, явно дополняющие друг друга: две цепочки ДНК, ДНК-белки, генотип-фенотип, две нити хромосом, пары гомологических хромосом, их два типа: аутосомы-гоно-сомы, ядро — цитоплазма, два гормона — антагониста: эстроген — андроген, два пола, два полушария, парные органы, правши — левши, знания — сознание и т.д. Можно перейти в «соседние» науки. В химии: анионы — катионы, основания — кислоты. В социологии: государство — правительство, больница — поликлиника, производство — наука, Центробанк — коммерческий банк, защита — обвинение (в суде), защита — нападение (в спорте). В технике: киль — руль корабля, стабилизаторы — рули ракеты и т.д. и т.п. Случайно ли это? На протяжении полутора веков пол остается центральной проблемой эволюционной биологии. Ею занимались крупнейшие биологи XIX-XX вв. — Дарвин, Уоллес, Вейсман, Гольдшмидт, Фишер, Мёллер. И, несмотря на это, современные авторитеты продолжают писать в связи с полом о «кризисе» в эволюционной биологии.

Когда в начале прошлого века генетика объяснила хромосомный механизм определения пола, то долгое время казалось, что в проблеме пола все понятно. Но это только казалось. Дело в том, что понимание механизмов явления и его закономерностей — разные вещи. Например, законы гравитации мы знаем давно, а механизм не понимаем до сих пор. А в генетике пола наоборот: знали механизмы, но не понимали закономерностей, т.е. знали — как? Но не понимали смысла — зачем? для чего? почему?

Поэтому, в начале 60-х годов обнаружив, что биологи не знают, для чего существует мужской пол, я очень удивился и придумал объяснение. Мужской пол — это экспериментальный пол, на котором природа проверяет все эволюционные новации, прежде чем передавать их основному, более ценному, женскому полу. Для этого они должны эволюционировать по очереди: сначала мужской, потом женский. Такая трактовка вначале и мне казалась несерьезной, но она давала разгадку многим загадкам пола с единых позиций.

Следует отличать открытие загадки от открытия разгадки этой загадки. Часто их путают. Первые создают новые проблемы и усложняют картину мира, вторые решают проблемы и упрощают картину. Загадку чаще открывают эмпирически, а разгадку можно открыть чисто теоретически — умозрительно и часто она появляется позже. Гораздо реже они появляются одновременно.

То, что у эволюционной теории в проблеме пола концы не сходятся с концами, мне стало ясно в начале 60-х годов, и эвристическое решение этой проблемы впервые было опубликовано в математическом журнале в 1965 г., после того как его отвергли биологические.

В 1968 г. на 12-ом Международном Генетическом Конгрессе в Токио я встречался и беседовал с крупнейшими авторитетами по генетике и эволюции пола: американцами Ф. Добжанским, Дж. Уильямсом, японцем Т. Ямамото. Так как с первым мы говорили по-русски, то быстро разочаровали друг друга. Я утверждал, что биологи не могут объяснить, для чего пол, а он — что в биологии обобщать факты должны те, кто их добывает. Оба могли подумать, наверное: «Боже мой, какая чушь!»

С Ямамото было проще, поскольку я не владел японским, а он русским или армянским, то вынуждены были общаться по-английски, который оба знали плохо, поэтому прекрасно понимали друг друга. Более молодому эволюционисту Уильямсу я рассказал об отрицательной обратной связи, про загадку пола и про свою разгадку (сохранились записи и рисунки нашей беседы). Мне показалось, что он понимает.

В 1975 г. появилась его книга «Sex and Evolution». Она начиналась с фразы: «Преобладание полового размножения у высших растений и животных несовместимо с современной эволюционной теорией» и полностью была посвящена существованию загадки пола.

После его книги появилась дюжина книг, в заглавии которых фигурируют те же два слова «Пол» и «Эволюция». (Maynard Smith, 1978; Bell, 1982; Bull, 1983; Karlin, Lessard, 1986; Hoekstra, 1987; Michod, Levin, 1988; Dawley, Bogart, 1989; Harvey et al., 1991; Mooney, 1992). В первой из них читаем: «Мы не имеем удовлетворительного объяснения тому, как возник и как сохраняется пол». Во второй монографии, посвященной эволюции и генетике пола, автор пишет: «Пол — главный вызов современной теории эволюции... Царица проблем... Интуиции Дарвина и Менделя, осветившие так много загадок, не смогли справиться с центральной загадкой полового размножения». Еще один авторитет по проблеме пола пишет: «Поразительно, но ученые не могут убедительно сказать, зачем существует пол?» (Crews, 1994). У нас на одной из страниц энциклопедического биологического словаря (1986) читаем алогичные три фразы. Первая: половой диморфизм широко распространен в животном и растительном царстве. Вторая: половой диморфизм — следствие полового отбора. И третья: половой отбор у растений отсутствует. По логической структуре это то же самое, что сказать: «Аппендицит широко распространен у мужчин и у женщин. Аппендицит — следствие воспаления матки. У мужчин матки нет». Ведь в энциклопедии попадает только рафинированная, хрестоматийная, я бы сказал, «парадигмаль-ная» наука, которой, в первую очередь, учат в школах и университетах.

Все это говорит о том, что центральная проблема эволюционной биолргии и генетики — проблема пола — за рубежом остается все еще нерешенной. Но существование загадки уже известно. На главный вопрос: для чего пол, какое имеет адаптивное значение — удовлетворительного ответа пока нет.

Существует множество различных способов размножения. В эволюционном плане их можно совершенно четко разбить на три класса. Самые древние примитивные организмы размножались бесполым способом. Материнская клетка делится на две дочерние. Важным шагом было появление скрещивания, оплодотворения. Когда был наложен запрет на самостоятельное размножение отдельной особи, появилась необходимость в брачном партнере и слиянии генетической информации двух особей. Это был половой процесс. Появились два родителя, но еще не было специализации: мамы и папы. Родители были одинаковы, взаимозаменяемы. И, наконец, второй важный шаг, когда наряду со скрещиванием появилась дифференциация — разделение полов. Два последних способа — половые (Рис. 1).

Рис. 1.

Если от одноклеточных организмов перейти к многоклеточным, то это будут, соответственно, бесполый способ размножения (в основном, самые примитивные организмы), гермафродитный способ, который практикуют дождевые черви, улитки, большинство растений, и раздельнополый способ — все прогрессивные живые существа, в том числе млекопитающие, птицы, насекомые и двудомные растения. Пытаясь понять смысл полового размножения, искали преимущества половых способов перед бесполыми. При этом вопросительный знак ставили между ними. Но преимущества гермафродитизма перед бесполым способом очевидны: он дает комбинаторику, богатство форм. Скрещивание позволяет получить любую комбинацию признаков, скажем, цвет глаз от одного родителя, форму носа от другого. А что дает разделение полов? В чем преимущества раздельнополости перед гермафродитизмом? Было непонятно.

Самовоспроизводство, как и любое другое производство (обуви, одежды, машин), можно оценить тремя показателями продукции: количеством (вал), ассортиментом (дисперсией, разнообразием) и средним качеством.

Совершенно ясно, что первый показатель — численность, бесполый способ обеспечивает наилучшим образом (из одного — два). Это самый простой способ. Не нужно ни с кем договариваться — искать партнера. Можно сидеть в любом уголке и самостоятельно размножаться. Второй показатель — разнообразие, лучше обеспечивают гермафродиты, т.е. чемпионы по ассортименту — дождевые черви. А вот что дает раздельнополость — этого никто не знал. Следовательно, вопросительный знак надо было ставить между гермафродитами и раздельнополыми.

Надо объяснить преимущества раздельнополости перед гермафродитизмом. Почему все прогрессивные формы выбрали себе наихудший способ размножения? По численности в четыре раза хуже, чем у бесполых форм. А по ассортименту минимум в два раза хуже, чем у гермафродитов. При этом — самый сложный и самый трудный метод. Надо найти брачного партнера, но половина популяции для этого не годиться, т.к. партнер должен быть обязательно противоположного пола. Тогда как у дождевых червей партнером может служить любой первый встречный червяк. И при этом утрачивается минимум половина разнообразия — главное эволюционное достижение гермафродитов. Ведь гомосексуальные комбинации М — М и Ж — Ж запрещены. Какое преимущество дает раздельнополость, не было понятно.

Чтобы понять это, возьмем три одинаковые популяции в трех разных условиях (А, Б, В). Нижний ряд кривых для поколения родителей (Р). Верхний ряд для поколения потомства (F1). По оси абсцисс отложены генотипы (X) для любого признака. Это может быть рост, вес, морозостойкость, интеллект, все что угодно. По оси ординат отложены частоты (v) или концентрации этих генотипов. Следовательно, по кривым можно судить об основных показателях популяции в разных условиях (Рис. 2).

A. Оптимальные стабильные условия среды, т.е. действует слабое, симметричное давление нормализующего отбора. Тогда во втором поколении сохранится примерно то же самое, что и в родительском поколении. На графиках: численности (N) площади — под кривыми. Разнообразия — дисперсии (а) кривых. X — модальные генотипы. (См. Рис. 2).

Б. На ту же популяцию действует направленный отбор, который элиминирует половину популяции (заштриховано) родителей, скажем, наступает ледниковый период, и холод губит половину популяции. Тогда,естественно, численность потомства будет в два раза меньше (N/2), но появится сдвиг модального генотипа ДХ т.е. среднего качества.

B. На ту же популяцию действует более сильный движущий отбор, который убивает, скажем, 99 процентов особей. Тогда будет минимальная численность потомства, но зато максимальное значение ДХ. Отсюда мы можем сделать вывод, что численность и сдвиг среднего генотипа альтернативны. Или — или. Чем больше N, тем меньше АХ, и наоборот. Следовательно, нераздельнополые виды вынуждены избрать какую-нибудь среднюю стратегию. Чтобы не сильно потерять количество и получить заметный сдвиг качества. Этой стратегии вынуждены придерживаться и бесполые, и гермафродиты.

Рис. 2.

Моя идея заключалась вот в чем: не имел ли в виду Господь Бог, создавая Адама и Еву, именно такую специализацию по этим двум стратегиям? Может, Ева договорилась с Адамом: я буду выполнять стратегию сохранения численности нашего потомства, а ты осуществи, пожалуйста, вторую стратегию и обеспечь максимальный сдвиг их качества. То есть, чтобы за новую информацию, за сдвиг качества, платили не все, а только часть популяции. Вы, наверное, уже догадались, что более дешевая часть популяции, численность которой, в принципе, не связана с численностью потомства, это мужской пол.

Следовательно, если действительно Бог имел в виду такую идею, то что он должен был сделать? Прежде всего, сделать так, чтобы жертву количества за новое качество принесли мужчины, т.е. он должен был убрать как-то из зоны отбора женщин. Это первое. И второе. Оставшиеся малочисленные самцы должны оплодотворить всех самок, дабы не пострадала численность потомства. Надо было обеспечить эти две вещи. Второе условие, совершенно очевидно, что предусмотрено у всех видов, т.е. «сечение канала» передачи генетической информации от самца к потомству всегда шире, чем от самки.

Действительно, потенциальные возможности самок и самцов, которые, в конечном счете, сводятся к численности гамет, сильно отличаются. За весь репродуктивный периоду женщины созревает 400 — 500 яйцеклеток. А у каждого мужчины, в принципе, сперматозоидов вполне хватит, чтобы стать отцом детей всей планеты. Следовательно, это условие не вызывает никакого сомнения — оно выполняется с лихвой. Остается первое условие: как сделать так, чтобы отбор, т.е. любой вредный фактор среды, не действовал на женщин, а действовал только на мужчин. Можно распределения мужчин и женщин снабдить разными модальными значениями признаков, т.е. раздвинуть их по оси абсцисс. Но это не годится, т.к. если холод убивает мужчин, то жара будет убивать женщин.

Другой вариант — снабдить их разными дисперсиями. Мужскому полу дать широкую фенотипическую дисперсию, а женскому полу — узкую. Тогда и холод, и жара будут убивать мужчин, т.е. это то, что нам надо. Значит, этот вариант годится. Но как осуществить его? Оказалось, что такой механизм существует. Это так называемая норма реакции. Что такое норма реакции? Если ребенок от своих родителей получил генотипическую информацию о своем росте, скажем, 170 сантиметров, значит ли это, что когда он вырастет, у него рост будет точно 170 сантиметров? Не значит. Если он окажется в плохих условиях и его голодом будут морить, то он не вырастет на 170, а всего — на 160. Если попадет в очень хорошие условия, то вырастет — на 180. Следовательно, существует некий диапазон — плюс-минус от 160 до 180 для фенотипического роста при генотипическом росте в 170 сантиметров. А, в общем, будет некий спектр различных фенотипов. В зависимости от среды, если среда действует симметрично, то получится чаще модальный, нормальный фенотип. То есть, близко к 170 (Рис. 3).

Рис. 3.

Чем шире норма реакции, тем больше влияние среды, и тем меньше влияние генотипа. Следовательно, генотип задает диапазон возможных фенотипов, а среда выбирает конкретную точку внутри этого диапазона. По разным признакам норма реакции разная. Есть признаки, по которым очень узкая норма реакции. Скажем, цвет глаз, группа крови. По ним очень узкая норма реакции. Что в генотипе (от родителей), то и будет в фенотипе. По росту норма реакции шире. По весу еще шире: зависит от питания, может падать или увеличиваться. По интеллекту — еще шире. Настолько широкая, что некоторые крупные генетики даже отрицали участие генотипа в интеллекте. Считали, что ребенок рождается, как чистый лист, что среда (воспитание, образование) напишет, то и будет. На самом деле это не правильно.

Есть моногенные признаки, которые определяются одним геном, двумя тремя и т.д. И есть полигенные, когда признак определяется многими генами. Чем больше генов участвует в определении признака, тем шире норма реакции по нему, тем больше может быть влияние среды, и наоборот, чем меньше генов, тем больше наследуемость этого признака. Для того, чтобы норма реакции позволила женскому полу покинуть зоны отбора, нужно, чтобы она у него была чуть шире, чем у мужского пола. Это придает женскому полу повышенную онтогенетическую пластичность за счет физиологических модификационных эффектов. Чтобы сэкономить время, приведу русскую пословицу. Там, где Марья гнется, Иван ломается. Вот что значит более широкая норма реакции.

Можно привести такой пример. Представим щетку, половина щетинок которой стеклянные, половина — волосяные. Если погладить её — стеклянные ломаются, а волосяные снова встают. Нечто подобное природа устроила и здесь. Гипотеза более широкой нормы реакции женского пола, по сравнению с мужским, была предложена мной в 74-м году. Если это действительно так, то при одинаковой генотипической дисперсии, мужчины и женщины будут иметь разные фенотипические. В стабильной среде женские фенотипы покидают зоны дискомфорта и элиминации и собираются в центре распределения. Но если среда действует с одной стороны (движущий отбор), то мужская кривая остается на месте, а женская кривая перемещается подальше от фронта вредного фактора среды (Рис. 4).

Рис. 4.

Александр Гордон. То есть, дрейфует под давлением отбора.

Виген Геодакян. Совершенно верно. Женская кривая уходит из зон отбора и дискомфорта, покидает их.

Валерий Иванов. Я могу немножко пояснить просто для того, чтобы это было понятнее более широкой аудитории.

Александр Гордон. Да, пожалуйста.

Валерий Иванов. Дело в том, что имеется два постулата, что количество потомства, которое производит женщина, гораздо меньше, чем то, которое может быть получено от мужчины. Это первое. Это естественно. Все понимают то, что есть внутриутробное развитие и т.д., и т.п. С другой стороны, разнообразие мужчин гораздо больше, чем разнообразие женщин. И поэтому если какие-то неблагоприятные условия, то сначала гибнут мужчины. Потому что как бы шире их распределение по устойчивости, скажем, к холоду. Гораздо шире, чем у женщин. Поэтому они гибнут. Но их не жалко, потому что остающиеся, более холодостойкие, смогут произвести потомство нужных генотипов. Это исключительно красивая и очень простая идея. И даже удивительно, что до того, как Виген Артаваздович это придумал, никто как-то до сих пор до этого не додумался. В общем, ситуация похожа на открытие законов Менделя. Их открыли, и 35 лет никто их не понимал, как-то не производили никакого впечатления. Хотя были, в принципе, известны. И здесь 40 лет назад эта простая идея была высказана, и до сих пор еще она является как бы даже неизвестной.

Виген Геодакян. Я даже больше скажу. Мендель, потратив большой труд, вскрыл численные соотношения, открыл и сформулировал законы, носящие теперь его имя. Никто их не заметил. Пока спустя 35 лет их не переоткрыли трое: Корренс, Чермак, де Фриз. А спустя еще четверть века английский математик Рональд Фишер показал, что Мендель мог вообще не делать своих экспериментов. Достаточно было наших обыденных знаний из жизни, чтобы можно было, чисто теоретически, открыть эти законы. Первое то, что примерно половину признаков каждый из нас получает от матери и половину — от отца. Мы все знаем об этом. Второе, что какой-то признак может от деда попасть к внуку, минуя отца. Тоже знаем. Этих знаний уже достаточно, чтобы прийти к выводу об идее доминантности, идее доминантности — рецессивности. Значит, должно быть два сорта носителей. И эти носители могут быть в двух состояниях. В подавленном виде, как у отца, и в проявленном виде, как у деда и внука. Если добавить сюда еще то, что большинство признаков наследуются независимо друг от друга, то можно сформулировать все законы Менделя и предсказать численные соотношения. И даже после этого многие биологи продолжают пренебрегать теоретическими, логическими методами. Вот это действительно удивительно!

Теперь вернемся к гипотезе более широкой нормы реакции женского пола и посмотрим, что она дает.

Во-первых, она позволяет делать четкое предсказание, поэтому её легко можно проверить. Если она верна, то среди однояйцовых близнецов два брата должны быть более похожи друг на друга, чем две сестры. А среди разнояйцо-вых, как и обычных сибсов, все должно быть наоборот: более похожими должны быть две сестры.

Специальные исследования близнецов это предсказание полностью подтверждают. Теперь посмотрим, каким образом более широкая норма реакции женского пола позволяет ему эволюционировать «бесплатно», вернее, за счет мужского пола? Сначала рассмотрим (Рис. 4) преобразование генетической информации в пределах одного поколения, для двух сред — стабилизирующей (S) и движущей (D). Для этого достаточно проследить превращения распределений генотипов зигот поколения п до распределения зигот следующего поколения п+1. Допустим, что распределения мужских и женских зигот одинаковы, т.е. генотипи-ческий половой диморфизм отсутствует. Возьмем два крайних генотипа 1 и 2, и для мужского и женского пола построим распределение фенотипов. Так как все остальные генотипы распределения зигот находятся между крайними, то и их фенотипы будут тоже промежуточны. Маршрут превращения крайних генотипов в крайние фенотипы, крайние гаметы и крайние зиготы поколения n+1 на рисунке показан пунктиром. Видно, что широкая норма реакции женского пола позволяет ему покинуть зоны отбора и полностью сохранить свою численность и исходный спектр генотипов.Тогда как мужской пол утрачивает и то и другое.

Валерий Иванов. Зигота — это оплодотворенная яйцеклетка.

Виген Геодакян. Да. Зигота — это оплодотворенная яйцеклетка. На фенотипы действует отбор. Часть мужчин убивает естественный отбор: с одной стороны — холод, с другой стороны — жара. Другую часть мужчин, тоже с двух сторон, отстраняет от размножения половой отбор. Эти мужчины не гибнут, но они болеют, с одной стороны, от холода — чихают, кашляют, с другой стороны — от жары вялые, потеют, плохо себя чувствуют. И тех и других девушки не любят, и они не оставляют потомства.

Александр Гордон. Не любят девушки?

Виген Геодакян. Да. Девушки всегда любят здоровых (и не любят сопливых и потливых). Так работает половой отбор.

Следовательно, женский пол, благодаря широкой норме реакции, сохранил весь спектр генотипов, идущих из прошлого. Мужской пол утратил большую часть с каждой стороны, т.е. и численность, и былое разнообразие.

Теперь, если мы посмотрим распределение гамет, то увидим, что женский пол сохранил весь спектр генотипов и распределение яйцеклеток репрезентативно. Мужской пол сохранил только малую (модальную) часть спектра, и мужчин стало гораздо меньше (многие погибли или отстранены). Но так как каждый ребенок должен получить одну яйцеклетку и один сперматозоид, т.е. иметь одну мать и одного отца, то эти малочисленные мужчины должны оплодотворить много женщин. Чтобы выполнялось это условие, одна мать — один отец у каждого ребенка, мы должны умножить количество выживших мужчин на репродуктивный индекс, чтобы число яйцеклеток и спер-миев было равно.

Тогда однообразные спермин оплодотворяют разнообразные яйцеклетки, и в результате получается распределение генотипов зигот поколения n+1. То же самое, что и было в исходной популяции. Это в случае стабилизирующего симметричного отбора. Значит, единственный результат разной нормы реакции в стабильной среде сводится ктому, что за получение средовой информации платят только мужчины. Кстати, это объясняет довольно очевидный половой диморфизм по эгоизму и альтруизму. В онтогенезе более эгоистичный пол мужской, альтруистичный — женский. В филогенезе — все наоборот, мужской пол альтруистичный, женский эгоистичный. Такая «дополнительность» выгодна — повышает общую устойчивость системы. Она же проявляется и в поведенческом, психологическом плане по отношению к количеству и качеству потомства.

Можно сказать, что численность женского пола определяет количество потомства, а каждая самка — борец за качество своего потомства. Тогда как численность мужского пола определяет качество потомства, а каждый самец — борец за количество своего потомства.

Совершенно иная картина в среде с движущим отбором, когда естественный отбор убивает, а половой отбор отстраняет от воспроизводства только с одной стороны распределения — направленно. Тогда в распределении фенотипов возникает сначала модификационный, фено-типический половой диморфизм. Что это значит? Это значит, что женский пол изменился без участия генов, чисто физиологически: гуще стала шерсть и толще жир, но без соответствующих генов.

В распределении гамет возникает генотипический половой диморфизм, который не что иное, как экологическая информация (скажем, о наступлении ледникового периода), записанная в популяционном геноме в виде разного состава генов у мужского и женского пола. Спер-мии уже качественно другие, чем яйцеклетки. У них нет генов морозочувствительности, а только гены морозоустойчивости, т.к. владельцы первых или погибли от холода, или отвергнуты дамами.

Это значит, что раздельнополые формы «изобрели» новый способ эволюции — асинхронный (последовательный). Сначала эволюционирует мужской пол, потом, много поколений позже, — женский. Такое отставание женского пола — эволюционный дихронизм — необходим для проверкиновых генов.

Это говорит о том, что дифференциация полов — специализация по эволюционно старой (сохранение) и новой (изменение) генетической информации: первую мы получаем от своих матерей, вторую — от отцов. Таким образом, при наличии тех условий, о которых я говорил: более широкой нормы реакции женского пола, более широкого «канала связи» с потомством мужского пола и направлен-ного отбора, мы получаем уже в следующем поколении n+1, генотипический половой диморфизм, которого не было в поколении п. И если эти условия сохраняются в последующих поколениях, то этот эволюционный генотипический половой диморфизм будет накапливаться и нарастать.

Тут, конечно, скептики могут спросить: «А почему гены морозостойкости не могут попасть поровну и сыновьям, и дочерям?» Это разумный вопрос, и «синхронная» классическая генетика не может ответить на него. А «асинхронная» отвечает: «Потому что мужская Y-хромосома, которую мы 100 лет считали и называли половой, вовсе не является таковой. Это, на самом деле, эволюционная хромосома, в которой появляются новые гены, а они, еще не проверенные, противопоказаны женскому полу. Поэтому и Y-хромосома никогда не передается от отца к дочери». В своих рассуждениях и рисунках я, конечно, утрирую для наглядности. Различия между женским и мужским полом могут быть не такие большие, как я рисую.

Таким образом, мы пришли к выводу, что женская кривая стоит на месте, а мужская кривая продвинулась вперед. Это в одном поколении.

Сейчас я перейду ко многим поколениям, и посмотрим, что из этого получается и какие можно сделать выводы. Я вначале нарисую для бесполых популяций (Рис.5). Вот я сейчас рисую по этой оси, по оси ординат я откладываю время в филогенетическом масштабе. То есть эволюционное время. Внизу — прошлое, наверху будущее. Время течет снизу вверх. А по оси абсцисс, по этой оси я буду откладывать среднее популяционное значение X, то есть если у меня популяция вот такая, вот это значение X. Вот это значение я откладываю. Следовательно. Да, ну, возьму для простоты, короче будет, возьмем любой признак, скажем, отсутствие хвоста — ноль, скажем, для чего-то понадобился хвост. Популяция находится здесь, время идет, все они бесхвостые. Каждая точка здесь вот такая маленькая кривая, вот такая кривая, маленькая гаусовская кривая.

В этот момент для чего-то понадобился хвост, отгонять мух или там висеть за ветку и т.д., не важно это. Появляется этотхвостик и удлиняется, удлиняется, удлиняется, пока достигает нужной величины, вот единица, хвост, полный хвост уже. Останавливается. Вот картина эволюции для бесполых и гермафродитных, нераздельно полых форм. Вот угол альфа, альфа вот этого угла, это не что иное, как скорость эволюции. Да. Тангенс этого угла. Теперь, можно то же самое нарисовать для раздельнополых форм, с учетом того вывода, к которому мы пришли для одного поколения. Вот я нарисую, по осям то же самое, здесь время в филогенетическом масштабе, а здесь морфологическая ось или экологическая, морфоэкологическая ось, отсутствие хвоста, должен появиться хвост, но у раздельнополых. Поднимается, вот здесь до сих пор, в этот момент понадобился хвост, у мужчин, женщины остаются без хвостов, а у мужчин появляется и растет хвост. Значит, в этой точке они дивергируют, появляется половой диморфизм, т.е. эволюционирует только мужской пол.

Александр Гордон. Лучше, наверное, говорить самцы и самки, а то...

Виген Геодакян. А? Ну, неважно, неважно... Александр Гордон. В преддверии женского дня лучше говорить мужчины и женщины.

Виген Геодакян. Да, да, ну, может быть это... Следовательно, до этого момента гены хвоста только у мужчин, так. И только в этот момент этот ген попадет уже к самкам. Вот это расстояние отсюда сюда — это много-много поколений. Так. Тогда у самок начинает расти хвост и удлиняется, и вот так параллельно идет, пока доходит сюда, и здесь они встречаются, весь вид уже хвостатый.

Следовательно, эта величина отсюда — сюда, это не что иное, как половой диморфизм по хвосту. Вот эта величина, значит, удлиняется, удлиняется. Максимальная величина, а дальше они эволюционируют. И тут три стадии. Дивергентная фаза, когда мужской и женской пол расходятся. Потом параллельная фаза, когда они эволюционируют с одинаковой скоростью. Потом конвергентная фаза, когда они сближаются. Следовательно, первый вывод, который отсюда можно сделать. Половой диморфизм, который мы несколько веков считали чисто морфологической величиной, явлением, то есть только эту ось учитывали, на самом деле оказывается по этой оси, это половой диморфизм, а по этой оси — это дихронизм, опаздывание или опережение. Следовательно, полное явление можно назвать таким корявым словом, как половой дихрономорфизм, одновременно и то и другое. Вот в этом суть новой теории. Дальше. Скажем, здесь разрыв, вот так. И потом почему-то, спустя много-много поколений этот хвост оказался ненужным или вредным. Тогда идет обратный процесс, сначала укорачивается у мужчин, с опозданием — у женщин, и опять бесхвостые. Вот это — картина появления признака у раздельнополых форм, это картина утраты признака. Вот вся теория.

Александр Гордон. То есть они зеркальные по сути дела.

Виген Геодакян. Да, в двух словах. Но отсюда можно сделать массу интересных выводов. Во-первых, информация, которую я заштриховал, эти гены присутствуют только у мужчин. Следовательно, должны существовать сугубо мужские гены. А эта информация, наоборот, это сугубо женские гены. Все это гены, которые уже попали в мужской геном, но еще не попали в женский, не добрались. А это гены, которые уже утрачены мужским геномом, мужчинами, но еще остаются у женщин. Следовательно, теория рассматривает эволюционный смысл, поскольку женский пол, как мы с вами видели, тесно связан с количеством потомства, N, значит, существует N, дисперсия и дельта-Х. Можно сказать, что самый конститутивный... ведь никакой дисперсии не может быть, если нет численности. Множество должно быть.

Александр Гордон. Конечно, для того чтобы получить разнообразие.

Виген Геодакян. Следовательно, если обозначить таким значком конститутивность или факультативность явления, то можно сказать, что самая конститутивная величина — численность, самая факультативная — дельта-Х. Следовательно, отсюда мы делаем вывод. Пол, который обеспечивает нам конститутивные свойства, численность, это главный, это основной пол, женский пол. Это в преддверии 8-го марта, перед праздником, я с удовольствием довожу до сведения.

Александр Гордон. Ну, мужчины все-таки нужны, конечно.

Виген Геодакян. Да.

Александр Гордон. Значит, женский пол обеспечивает поток старой информации от прошлых поколений — сохранение того, что было. Мужской пол обеспечивает поток новой, экологической информации от среды — что требуется, что должно быть для настоящего и будущего.

Виген Геодакян. Да. А информацию «сигма» они обеспечивают совместно, но опять Ж сохраняют весь спектр разнообразия, идущий из прошлого, а М «двигают» этот спектр туда-сюда. Фактически это означает, что поток информации идет из прошлого, из настоящего, сегодняшнего дня, они смешиваются и дают поток информации в будущее. Значит, информацию о прошлом обеспечивает женский пол. Информацию о сегодняшнем дне, актуальную информацию приносит мужской пол.

Валерий Иванов. Ну, это как ты образно говорил, женский пол — это золотой фонд популяции, а мужчины — это разведчики. Они гибнут и своей гибелью способствуют выживаемости вида.

Виген Геодакян. Совершенно верно.

Валерий Иванов. Все на самом деле очень просто.

Виген Геодакян. То есть фактически женский пол определяет выжившую часть популяции, ведь число выживших пропорционально числу оставшихся в живых Ж — чем больше выживет Ж, тем больше будет потомства, тогда как сдвиг среднего качества пропорционален числу погибших М. Следовательно, несколько утрируя, можно сказать, что женский пол — это пол или «партия» жизни, а мужской пол — смерти. Вот такие представления. Этот вывод очень важен, что женский пол обеспечивает информацию из прошлого. Мужской пол — сегодняшнего, а их сумма дает будущее.

Отсюда, из такой картины, можно сделать массу интересных выводов. Было сформулировано 10 четких правил полового диморфизма и дифференциации полов. Ну, скажем, отсюда видно, что участки, в которых популяция стабильна, по данному признаку, половой диморфизм отсутствует. Половой диморфизм только там, на тех участках появляется, где есть эволюция, когда этот признак на эволюционном марше, только тогда. Следовательно, одно из правил — половой диморфизм как критерий эволюции.

Александр Гордон. Так отсюда следует, что эволюция человека как вида продолжается.

Виген Геодакян. Да, совершенно верно. Хотя вроде бы естественный отбор как бы отсутствует, но тем не менее.

Александр Гордон. Скорее всего, ослаблен.

Виген Геодакян. Давно уже считается, что биологическая эволюция человека прекратилась 40-50 тысяч лет тому назад. Многие авторитеты пишут об этом, например, академик Дубинин.

Александр Гордон. Но это даже противоречит тому, что есть акселерация и т.д. Это просто видимая эволюция.

Виген Геодакян. Ну, во-первых, совершенно непонятно, почему это все виды растений, животных эволюционируют, а мы перестали? Непонятно.

Александр Гордон. Ну, у нас как бы нет врагов.

Виген Геодакян. Это неправильно. «Враги» есть — всё новое, незнакомое, непривычное, как правило, вначале бывает губительным, потом становится вредным, потом индифферентным, потом полезным и дальше необходимым. И это — благодаря эволюции. Просто, раньше были одни факторы стресса и эволюции: тигр, холод, голод; теперь — другие: автомобиль, алкоголь, начальник, цены. Теория дает возможность составить список стабильных признаков и эволюционирующих признаков. Там, где есть половой диморфизм, идет эволюция. Нет полового диморфизма — стабильный признак. Какие стабильные — число органов, скажем, две руки, две ноги и т.д., два глаза. Эволюции нет. И у мужчин, и у женщин одинаково. Но, если безымянный палец, в среднем, длиннее у мужчин, а указательный — у женщин, значит, что эти признаки эволюционируют: первый удлиняется, второй укорачивается. То есть эволюционный половой диморфизм по признаку может служить «компасом», показывающим направление его эволюции. Если мочка уха у мужчин чаще отделена от щеки, а у женщин чаще прикреплена к щеке, то мы можем сделать вывод, что мужская форма прогрессивная, а женская регрессивная форма. И появляется возможность оценить по каждому признаку. Каждый из нас мозаик по разным признакам. У кого-то модные уши и старомодный нос, у другого наоборот.

Александр Гордон. Погодите. А как быть тогда со вторичными половыми признаками, скажем, борода у мужчин является ли прогрессивным признаком? И идет ли эволюция в эту сторону?

Виген Геодакян. Нет. Дело в том, что теория говорит о генотипических признаках. Действительно, наши предки были волосатее нас. И женщины, казалось бы, согласно теории, должны были быть более волосатыми, чем мужчины. Но, если сравнить «генотипическую волосатость», скажем, по количеству волосяных сумок на единицу поверхности тела, то женщины окажутся в три раза волосатее мужчин. Но проявлению этого признака в фенотипе препятствуют женские гормоны — эстрогены. Поэтому при андрогенно/ эстрогенном дисбалансе у женщин, при патологии или старости, появляется волосатость лица.

Александр Гордон. Они вообще не лысеют.

Виген Геодакян. Да, плохо лысеют. Следовательно, сравнивая величину дисперсии, мы можем определить стадию эволюции, фазу эволюции. Вот если у мужчин больше, то мы находимся в дивергентной фазе, расхождения... Если одинаковая дисперсия у мужчин и у женщин, то параллельная фаза. А здесь, наоборот, у женщин больше дисперсия. Следовательно, мы можем оценить прошедший путь эволюции или же фазу эволюции. Это следующее правило.

Очень интересное правило реципрокных эффектов или отцовского эффекта. Представим себе, что какой-то вид или какая-то порода дивергирует по какому-то признаку, на две породы. Скажем, яичное направление и мясное направление у кур, или молочное направление и мясное у крупного рогатого скота и так далее. Вот они дивергировали, если они разошлись, так как мужской пол является авангардом, а женский пол — арьергардом.

Александр Гордон. Получается, что петухи гораздо более яйценоские, чем куры.

Виген Геодакян. Совершенно верно.

Александр Гордон. Ну, жирномолочные бычки у Лысенко были.

Виген Геодакян. Да, да, но только надо одно слово — генотипически более яйценоски петухи, парадоксальный вывод получается теоретически, и быки более удойны генотипически, чем коровы той же породы. Откуда это следует? В этом направлении тоже самцы должны опережать самок своих. Если после того, как они разошлись, мы скрестим самца с самкой и допустим, что наследуется признак папа плюс мама — пополам, среднеарифметическое, ну, это хорошее приближение, то потомки попадают в отцовскую породу.

Следовательно, мы можем сделать вывод, что при дивергентной эволюции потомки наследуют, вообще эволюционные новости мы все наследуем от своих отцов, естественно, статистически больше новостей мы получаем от отцов. Но если будет конвергентная эволюция, то есть они не расходятся, а сближаются, тогда будет материнский эффект. Но это очень частое явление: 99 процентов искусственных, культурных животных и растений. Только за Полярным кругом, там, где один фактор давит все остальные — холод, скажем, — и заяц, и медведь — все они становятся белыми, все они становятся пушистыми. И в этом случае должен быть материнский эффект. Было показано антропологами, что действительно у народов, которые переселяются за Полярным кругом, женщины меняются — укорачиваются ноги, руки, чисто модификационно, без генов. То есть, если их вернуть на юг, то у них удлинятся снова руки и ноги за счет нормы реакции. Следовательно, это отцовский эффект. Ради справедливости надо сказать, что Платон мне дорог, но истина дороже — Лысенко был прав, когда говорил «жирномолочные бычки». А поскольку классическая генетика не могла ответить на эти вопросы, он как талантливый практик замечал это, отметил, уловил.

Валерий Иванов. Но он был неправ в другом: он думал, что если их кормить хорошо, то потомство будет жирномолочным. Это же главная его ошибка.

Виген Геодакян. Совершенно верно.

Александр Гордон. То есть он игнорировал норму реакции.

Виген Геодакян. Значит, всего 10 правил. Семь правил из них — для нормы, а три последние правила — это для патологии. То есть, скажем, три правила для патологии. Первое правило — тератологическое, тератология — это наука об уродствах. Все признаки, которые не имеют полового диморфизма, то есть которые в данный момент стабильны. Скажем, две почки, два глаза, но когда-то они эволюционировали, давным-давно эволюционировали. Скажем, у далеких предков человека, условно можно назвать, у лан-центника, скажем, в каждом сегменте было пару древних почек — метанефридиев, выделительных органов. 200 пар было у ланцентника. Следовательно, мы умозрительно можем допустить, что вот такая петля эволюции где-то там далеко существовала. Когда у самцов уже было 150 пар, а у самок еще 200 пар. И так уменьшалось, уменьшалось до одной пары. Но сегодня в норме мы не замечаем этой разницы. Но в определенном проценте дети рождаются с минимальным числом почек, или с тремя-четырьмя почками, или с одной почкой.

Александр Гордон. Мальчики должны рождаться с одной.

Виген Геодакян. Совершенно верно, во-первых, девочки чаще должны рождаться с аномальным числом, во-вторых, асимметрия должна быть: с одной почкой, нехваткой почек, чаще должны рождаться мальчики, а с избыточными почками — девочки. И действительно, факты говорят, что это так и есть, в 6 тысячах случаев. Оказалось, что действительно, то же самое и с числом ребер. Ну, скажем, такой признак, как врожденный вывих бедра. Такой ребенок рождается ловчее, чем нормальный, здоровый ребенок, бегает на четвереньках и лазает на дерево: так, с вывихом, в 5-6 раз чаще девочки рождается. Анэнцефалия — ужасная аномалия, ребенок рождается без коры головного мозга. К сожалению, тоже девочки рождаются чаще.

Эти два правила — тератологические: диморфизма и дисперсии полов. А вот последнее правило — эпидемиологическое правило, дифференциации полов. В чем суть? Если представить, что на какие-то бактерии посыплем антибиотиком. Что будет? Многие будут погибать, но через некоторое время они приспособятся. Здесь губительный этот вид, гибельный, становится вредным, потом постепенно пойдет отбор, отбор, потом станет индифферентным и действует, потом станет полезным, потом станет необходимым. Если нафталином действуем на моль, появляется моль, которая питается нафталином, и так далее и так далее. Таким образом появляется любой новый фактор.

Теперь, поскольку мужской пол является авангардом, то в этих переходах мужской пол должен опережать женский, поскольку эволюционирует быстрее. Следовательно, если сначала соотношение полов одно, то потом должно быть уже больше мужчин, чем прежде — они продвинулись вперед. И тогда формируется как раз эпидемиологическое правило полового диморфизма. Сначала, когда фактор новый, женский пол за счет нормы реакции уходит и не болеет. Следовательно, такие болезни дают очень высокий эпидемиологический коэффициент. Ну, скажем, по раку гортани 30 к 1, 30 мужчин на 1 женщину. Значит, алафальный половой диморфизм. Важно, что новыми болезнями чаще болеют мужчины, но если, не дай Бог, новой болезнью болеет женщина, то эта болезнь протекает в особо тяжелой форме. Постепенно болезни, в которых мужской пол обзавелся системами генов, ферментов и так далее и так далее, уже на мужчин не действуют, а действуют на большинство женщин. Скажем, алкогольный цирроз печени. Мужчины пьют в три раза чаще женщин, но цирроз печени, алкогольный, в три раза чаще бывает у женщин. Следовательно, если умножить, то у женщин смертность от цирроза печени на порядок выше. Значит, у мужчин есть ферментная система, которая дает возможность не отравляться алкоголем, а утилизировать энергию алкоголя, и так далее и так далее.

Александр Гордон. Интересно будет поговорить о полу-шарной асимметрии. Как отбор идет на асимметрию.

Виген Геодакян. Как признак, асимметрия мозга полностью подчиняется онтогенетическому правилу полового диморфизма. Четко было показано, что у мальчиков уже в 6 лет асимметричный мозг, а у девочек до 13-ти лет симметричный мозг по признаку пространственно-зрительных способностей.

Александр Гордон. Почему вас называются крестным отцом этой теории?

Виген Геодакян. Потому что для массового слушателя она впервые появилась на моем домашнем семинаре в Эн-гельгардтовском институте, 40 лет тому назад.

Валерий Иванов. Я хотел бы сказать, что всё то, что мы услышали, показывает, какое богатство следствий вытекает на самом деле из очень простых принципов. Оно столь велико, что даже иногда бывает трудно уследить, может быть. Но я хочу сказать, что простота принципов действительно поразительная. Всего лишь 2 принципа. Женщина может иметь ограниченное количество детей, а мужчина может иметь, по существу, бесконечное количество детей. Это первый. И второй, что распределение по признакам у мужчин гораздо шире, чем у женщин. Каждый из нас знает, например, что самым высоким в классе был у нас кто?

Мальчик. А самым низким? Тоже мальчик. А девочки, они как-то более все ровны. Кто самый умный был? Ну, как правило, мальчик, гений какой-нибудь. А кто самый глупый, дурак почти что? Тоже мальчик. А девочки все такие ровные, отличницы. Поэтому этот признак и не вызывает никакого сомнения.

Так вот, оказывается, этих двух принципов в условиях изменяющейся среды достаточно для того, чтобы вид смог, не умирая, адекватно реагировать на изменяющиеся условия. Поэтому существование двух полов является чрезвычайно важным эволюционным приобретением. Но меня интересовал другой вопрос, на который я на самом деле не имею точного ответа, но кое-что скажу.

А каким же образом достигается то, что мужчины более разнообразны, чем женщины? В чем, так сказать, физика этого процесса? Я вот долго на эту тему думал, а потом пришел к выводу, получил некий ответ на этот вопрос. Он заключается в том, что на самом деле, поскольку это требование очень важно для выживаемости вида, то вполне возможно, как это часто бывает в биологии, разные виды изобретают свои разные механизмы, обеспечивающие единую вещь — разнообразие, более широкое разнообразие признаков у мужского пола. Это могут быть чисто генетические механизмы, то, что мы знаем, что генетически хромосомный набор мужского пола и женского отличается одной хромосомой. Это все может быть, конечно, генетически обусловлено, но это может проявляться во время эмбрионального или внутриутробного развития, и могут работать те факторы, которые делают мужской пол более разнообразным. Могут быть и еще какие-то механизмы, потому что то, что нужно, выгодно для выживаемости вида, может быть обеспечено самыми разными механизмами. Я хотел сделать это добавление.

Виген Геодакян. Понятно, в основном я согласен с этим. Единственное, что я хочу сказать, это то, что меня интересуют, в первую очередь, закономерности, а потом уже, во вторую очередь — механизм, потому что, во-первых, действительно, механизмы могут быть разные, у мозга одни механизмы, а у пола — другие механизмы. Но закономерности одинаковые, что у мозга, что у пола. Это правильно. Но я хочу все-таки довести до конца, чтобы... Так вот, здесь действительно, вы правы со СПИДом, скажем, видно, имея соотношение полов СПИДа, эпидемиологический коэффициент половой, мы можем сказать, откуда возник СПИД. В африканских странах один к одному болеют мужчины и женщины. Следовательно, они находятся примерно вот здесь. СПИД, уже старый СПИДу них. В Америке, лет 10 тому назад было 12 к 1, в Европе было 13,5, а в Китае, что ли, 15 к 1. Следовательно, мы можем на этой кривой расположить их: самый молодой СПИД в Китае, самый старый СПИД — в Африке.

Это последнее правило. Таким образом удается объяснить массу фактов. В основном, в любой науке явления объясняются каким образом? Сначала наука описывает системы — описание систем, потом пытается объяснить поведение систем, потом предсказать поведение систем, и на этом фундаментальная наука кончается. Вот три задачи фундаментальной науки. Самое простое — описание, начальное описание, пока они не описали — не можем объяснить, пока не объяснили — не можем предсказать. Тут действует то же самое правило: фундамент, стены и крыша.

Дальше следующая проблема — управлять поведением систем. И, наконец, божественная задача — создать системы нужного нам поведения. Это уже прикладная наука. Меня интересует, в основном, эта часть. Следовательно, если я правильно объяснил, я должен уметь предсказывать, и тогда это будет проверкой правильности моих гипотез в построении.

Какие вещи позволяют объяснять такое понимание? Во-первых, известно, что большие группы — позвоночные животные, в основном, укрупнялись. Далекие предки слонов были с свинью величиной, предки лошади — с кошку величиной, и так далее. И действительно, согласно теории, у крупных животных должны быть крупнее самцы, а у мелких животных должны быть крупнее самки.

Александр Гордон. То есть, там, где отбор шел на увеличение, крупнее самцы?

Рис. 5.

Виген Геодакян. Да, самцы всегда авангард и при укрупнении, и при мельчании. Известно, что позвоночные укрупнялись, и действительно, самец слона весит шесть с половиной тонн, самка — 3-3,5. Огромная разница. Насекомые мельчали, стрекозы раньше имели размах крыльев чуть не полтора метра, а сейчас маленькие уже. Мухи, стрекозы, пауки и так далее, все они мельчали, и у них у всех самцы мельче самок. У некоторых пауков самец в 850 раз мельче самки. Есть, конечно, исключения. Скажем, летучие мыши крупнее млекопитающих, но это уже экология, биология их, они должны летать. В основном, закономерность подтверждается.

Дальше. У одних и тех же видов — приматы, например, чем крупнее приматы, тем крупнее самцы. А у мелких — наоборот, крупнее самки. У собак точно так же, хотя по крупным собакам у меня есть данные, а по мелким нет. Это все подтверждается. Если возьмем культурные растения, в основном, культуры сельскохозяйственных животных, поскольку культура — это искусственная эволюция, то человек заставлял их эволюционировать согласно своим утилитарным требованиям. Следовательно, все полезные признаки, селекционные признаки должны быть лучше у самцов, поскольку они авангард. Это так и есть. Все селекционные качества и у растений, и у животных лучше у мужского пола.

Дальше. Примерно 20 лет тому назад научились пересаживать ядра (Рис. 6). Скажем, яйцеклетка, женское ядро, если в норме, попадает туда сперматозоид, и вот мужской пронуклеус. Это норма. Женский пронуклеус, генетический материал и мужское ядрышко. И мы научились готовить такие одинаковые, и два женских пронуклеуса, такую искусственную форму, и наоборот, вытаскивают женский и два мужских.

Рис. 6.

Александр Гордон. Клонирование?

Виген Геодакян. Да, совершенно верно.

Александр Гордон. И наоборот, вытаскивают женский и два мужских.

Виген Геодакян. Да. Я совершенно о другом хочу сказать. Значит, вот нормальный набор. Два женских набора и два мужских набора. На мышах это делали. И получается. Эти не живучие, чего-то не хватает им. Но что интересно. До десяти дней живут эти эмбриончики. Десятидневные эмбриончики. У меня есть рисунок (Рис. 7). Вот эмбрион мыши, скажем. И тут нормальная плацента, оболочка и так далее. Плод в норме. Когда есть два женских пронуклеуса, то эмбрион — огромный, большой и ничтожно маленькая плацента. Сугубо женский орган. А здесь при двух мужских наоборот. Ничтожно маленький эмбриончик и огромная, больше чем здесь, плацента. Сугубо женский орган. Понимаете. Как это понять? Две порции мужских генов дают в два раза больше, если сравнить по этим рисункам, то разница между этим и этим случаем в 16 раз, 16 — 20 раз. Как раз единственное объяснение, которое можно предложить, это вопрос, который я задаю: что древнее — зародыш или плацента? Ясно, зародыш. Поскольку женский пол приносит прошлую информацию, а мужской пол настоящую, новости приносит. Кенгуру — бесплацентарный. Следовательно, плацента — это эволюционно новое образование. Поэтому понятно, что мужской пол больше влияет на нее. Вот такое неожиданное доказательство теории, которое иначе трудно объяснить.

Рис. 7.

Александр Гордон. Есть у меня целый ряд вопросов, которые связаны с предсказаниями, с эволюцией. В том числе и по теме, которую мы сегодня не обсуждаем. По диспропорции...

Виген Геодакян. Помните три источника и три составные части марксизма? Существовало также три источника эволюционных суждений: палеонтология (по костным останкам), эмбриогенез (эмбриологический метод — изучение эмбрионов) и сравнительная морфология (сравнительно-анатомический метод, когда сравнивают человека с близкими видами и пытаются судить о направлении эволюции). Все они непригодны для поведенческих и психологических признаков — самых интересных для эволюции высших организмов. Эволюционная теория пола предлагает четвертый, который годится для любых признаков — эволюционный половой диморфизм. Между прочим, еще один, пятый, мощный инструмент эволюционных суждений предлагает теория асимметрии мозга — латеральный диморфизм. Его также можно использовать, т.к. абсолютно та же самая идеология объясняет оба явления.

Александр Гордон. Вы говорили, что можно предсказывать с помощью этого метода, в том числе и в тех областях, которые только что затронули. Какие у вас предсказания об эволюции вида homo sapiens.

Виген Геодакян. Во-первых, мы любой признак, по которому есть половой диморфизм, можем предсказать. Я могу сказать, предсказать, как цыганка предсказывает, какие уши мы будем носить в третьем тысячелетии. Уши у нас будут все больше и больше с отрезанной мочкой. Какой нос мы будем носить в среднем для каждой популяции. Нос с горбинкой будет, потому что он встречается чаще у мужчин, следовательно, будем носить такие носы чаще. И так далее. По всем признакам...

Александр Гордон. Рост будет становиться больше.

Виген Геодакян. Рост, я не знаю, может быть, это надо смотреть популяцию. Если рост выровнялся, мы уже вышли на определенный уровень, то может прекратиться. То есть, для этого надо просто всю популяцию мерить и сопоставить, или делать какие-то выборки.

Александр Гордон. Значит ли это, что высокий половой диморфизм, скажем, по гормональному фону у мужчин и женщин, указывает на эволюцию в сторону мужского типа гормонального обмена.

Виген Геодакян. Знаете, я об этом не сказал, упустил, о многом не сказал. Тут важно четко сказать, что речь идет не о половом диморфизме репродуктивном, по первичным, вторичным половым признакам. Понимаете, я говорил об информации сугубо мужской, которой нет в женском геноме. Следовательно, эта информация, это те гены, которые сидят в игрек-хромосоме. А специальные женские хромосомы, считается, передаются потомкам стохастически, т.е. чисто случайно. Отсюда вывод, если эта информация как бы...

Александр Гордон. Сугубо мужская, то там должна быть...

Виген Геодакян.... какая-то информация, которая какое-то время, какое-то число поколений на всякий случай сохраняется у женского пола. Если вдруг вернутся старые условия, чтобы без помощи мужского пола эти гены иметь. Потому что долгая история — через мужчин получать эти гены. И таким образом, можно ответить даже на такой вопрос: какой пол эгоистичный, какой альтруистичный. Отсюда вытекает, мы можем сказать, что в онтогенетическом плане более эгоистичным полом является мужской. Женский пол альтруистичен. И, действительно, по художественной литературе и по жизни мы это видим. А вот в филогенетическом плане они меняются местами. Более альтруистичный пол — мужской, который жертвует собой, чтобы добыть, получить своей смертью новые гены и эти же гены бесплатно или за любовь отдать женщинам. Получается очень альтруистичный пол. А женщины как бы более эгоистичны, они прячутся за спину мужского пола.

Александр Гордон. Но это в феногенетическом смысле.

Виген Геодакян. Это огромное преимущество. И когда говорят, предлагают, что давайте, запретим пьянство и удлиним среднюю продолжительность жизни мужчин, тогда мы причиним вред женщинам. Они будут вынуждены платить эту плату за новую информацию. Не годится. А если мы удлиним жизнь и у женщин, и у мужчин, тогда пострадает потомство. Здесь трогать нельзя, то есть ликвидировать половой диморфизм по длительности жизни. Россия 15 лет чемпионка в этом смысле — надо ликвидировать причину. Предлагают запретить пьянство, но они будут отравляться чем-то другим. Понимаете. Мужской пол должен, обязан так вести себя, иначе он перестает быть мужчиной. Понятно, да?

Александр Гордон. Я представляю сейчас, как мужская часть нашей аудитории ринулась на кухню, чтобы пропустить рюмочку перед сном, а женская проклинает нас за то, что вы им дали такой совет.

Виген Геодакян. Поэтому нужно понимать и ликвидировать причину. А причина в том, что у нас экстремальные условия. Экономические реформы и т.д., и т.д. И мужчины вынуждены. В данный момент эта разница очень нужна. Надо ликвидировать причину, экономическую причину.

Александр Гордон. То есть, изменить среду, ослабить давление отбора?

Виген Геодакян. Совершенно верно, экономику. Тогда мужчины будут выживать. Хотя тут масса вещей, которую я пропустил. И действительно оказывается, что женский пол — это пол как бы специализированный, адаптированный для оптимальной среды. Когда среда стабильна, тогда и рождаемость мальчиков падает. Если среда экстремальная, рождаемость мальчиков повышается, а девочек падает.

Наше время, кажется, кончается? Может, есть у вас вопросы? Когда нет вопросов — или ничего не понятно, или все понятно. В первом случае придется все повторить, но другими словами. Во втором случае — сделать вам комплимент, что вы догадливы, как балетный герой Марка Твена. Когда у последнего спросили, кто самый догадливый человек на свете, он ответил — «балерун»: балерина подрыгала ножкой, а тот догадался, что она незаконнорожденная дочка маркиза N.

Таким образом, ЭТП трактует коренное явление пола в двух измерениях. В пространстве, как «экологическое»: «стабильное ядро» (женский пол) и «лабильную оболочку» (мужской), а во времени, как эволюционный «арьергард» (женский) и «авангард» (мужской). Следовательно, все производные от коренного явления (половые хромосомы, гормоны, диморфизм, их соотношения, дисперсии, психологию и другие), также можно трактовать по-новому. ПХ — это «экологические» и эволюционные хромосомы генома: ближе всего к среде Y-xp., потом — мужская Х-хр., потом аутосомы (А). Также и ПГ. Согласно ЭТП, существует генотипический базовый пол и надстроечный — фенотипический, гормональный пол. У млекопитающих базовый пол — женский, а у птиц, бабочек, ручейников, наоборот, мужской. И там, и там, базовый пол — гомогаметный (XX), а надстроечный — гетерогаметный (XY). Если в зиготе две Х-хр., то она имеет базовый пол, если же хромосомы Х^ то надстроечный. Генотипический пол определяется при оплодотворении и в свою очередь определяет, во что превратятся зачаточные половые ткани: в гонады самки или самца. Пол этих органов определяют гормональные триггеры, действующие у зародыша. Семенники генетических самцов производят андрогены, которые индуцируют образование мужских половых органов. При отсутствии андро-генов те же ткани развиваются в женские органы. У птиц — всё наоборот: при наличии эстрогенов развивается самка, при отсутствии — самец. Поэтому у млекопитающих кастрированный самец приобретает фенотип самки, а у птиц кастрированная самка приобретает фенотип самца (расцветку, оперение, экстерьер, поведение). Эксперименты на животных показывают, что многие, связанные с полом, особенности взрослых — не только первично половые признаки — зависят от гормональной среды в утробе матери.

Пожалуй, самые убедительные данные были получены в экспериментах на многоплодных животных, в двурогой матке которых мужские и женские эмбрионы сидят, как горошины в стручке, в случайной последовательности. При этом стероидные гормоны, выделяемые гонадами одного эмбриона, влияют на развитие нервных, вторично половых и связанных с полом признаков соседних эмбрионов. Такое влияние было открыто у крыс и песчанки. Особо доказательные исследования развития пола были проведены на мышах. Было установлено, что самки, утробное развитие которых проходило между двух братьев (>+>), подвергались воздействию более высокой концентрации андрогена и более низкой эстрогена, чем самки, не имевшие рядом братьев (+++). После рождения первые имели более маскулинную анатомию, у них позже наступала половая зрелость, были короче продолжительность жизни и репродуктивного периода, меньше помёты, они были более агрессивны к другим самкам и сексуально менее привлекательны для самцов, по сравнению со вторыми.

Александр Гордон. Спасибо вам, огромное,

Эволюционная теория пола [2]

Виген Артаваздович Геодакян — кандидат технических и доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник Института проблем экологии и эволюции им. А, Н. Северцова РАН, профессор факультета практической психологии Нового гуманитарного университета Натальи Нестеровой.

Александр Гордон. Мы продолжим разговор об эволюционной теории пола и попробуем определить: почему половой диморфизм является одной из основных причин и признаков эволюции и как работает этот механизм.

Виген Геодакян. Прошлый раз я рассказывал о закономерностях, связанных с явлением пола.

Любая телесная клетка женского организма: кожи, почек, мозга, соматическая клетка, содержит 44 аутосомы, так называемые телесные хромосомы, общие для самцов и для самок, и две половые хромосомы. Одна пара половых хромосом, которые у самок одинаковые, обозначается XX, у самцов они разные — XY. Такая конституция у большинства видов. Телесная клетка во время гаметогенеза — образования половых клеток — в женском организме делится на две одинаковые яйцеклетки: в каждой по Х-хромосоме, в мужском организме делится на два разных сперматозоида: в одном — Х-хромосома, в другом — Y, т.е. половина сперматозоидов несут Х-хромосому, другая половина — Y Если случай приведет к тому, что яйцеклетку оплодотворит Х-спермий, то родится девочка. Если же яйцеклетку оплодотворит Y-спермий, то — мальчик. Но есть виды, у которых картина обратная: XX у самцов, a XY y самок. Это птицы, бабочки, ручейники и некоторые рыбы. Из этой картины следует, что число рождающихся мальчиков и девочек должно быть равно: один к одному. Но на самом деле наблюдается отклонение от равной пропорции. Поскольку прошлый раз я об этом не имел возможности говорить, я сейчас расскажу об этом.

Допустим, по оси абсцисс я буду откладывать онтогенетическое время, то есть нулевое время — это момент зачатия, образования зиготы, оплодотворенной яйцеклетки. Дальше, через девять месяцев — рождение, через 12-14 лет — наступление половой зрелости, потом — утрата репродуктивной функции и, наконец, где-то там смерть. Следовательно, эта ось — возрастная. А по оси ординат я буду откладывать соотношение полов. Соотношение численностей мужских особей к женским. На уровне оси абсцисс один к одному, выше — избыток самцов, а ниже — избыток самок. Поскольку теоретически число Х- и Y-несущих спермиев должно быть одинаково, то следует ожидать, что точка зачатия должна быть на оси абсцисс. Но мы не можем видеть эту точку, т.е. сколько мужских зигот приходится на 100 женских. Мы видим только при рождении, сколько рождается мальчиков и сколько — девочек. В биологии принято обозначать соотношение полов зигот, как первичное. При рождении — как вторичное, а у взрослой популяции, которая сама может размножаться, как третичное соотношение полов.

Вначале думали, что рождаемость должна быть один к одному. Но на самом деле почему-то наблюдается на 100 девочек 106-108 мальчиков. То есть точка рождаемости находится не на оси абсцисс, а чуть выше. Было непонятно, откуда берутся 8 лишних мальчиков. Естественно, первое, что приходит в голову, что недостающие 8 девочек гибнут во время эмбриональной жизни, то есть не доживают до рождения. Начали искать их среди абортусов и выкидышей. И надеялись, что с учетом утробной гибели эмбрионов удастся эту точку спустить на свое место. В результате, вместо восьми недостающих девочек обнаружили еще 92 лишних мальчика. Следовательно, точка рождаемости, вместо того чтобы опуститься ниже, подскочила еще выше. Как гласит армянская пословица, хотели исправить бровь, выкололи глаз. Следует сказать, что значение первичного соотношения полов у разных авторов получается разное: у одних 200, у других 183, 150, 130, 125. Это не важно, такая точность нам не нужна, но одна из крупных загадок соотношения полов связана с этим: почему-то первичное соотношение полов не равняется один к одному, а среди зигот гораздо больше мужских. Это первая загадка.

Оказалось, почему-то очень много лишних мальчиков, но большинство не доживают до рождения: при зачатии от 30 до 100 лишних мальчиков, к рождению остается только 8. И после рождения эта тенденция повышенной смертности мужского пола продолжается. Для разных популяций наклон этой кривой разный, но соотношение примерно таково, что для 80-85-летних, пенсионеров, уже на двух женщин приходится один мужчина. Следовательно, если считать, что в начале было два к одному, то в конце — один к двум. В обратном направлении. Повышенная смертность мужского пола на всем протяжении онтогенеза — это вторая крупная загадка, связанная с полом.

И, наконец, третья загадка связана с зависимостью вторичного соотношения полов от самых разных факторов. Еще древние евреи и шумеры были уверены, если скот скрещивать на южном склоне горы, то больше рождается бычков, а на северном — тёлок. Средневековые рыцари в Германии практиковали метод, гарантирующий 100% успех родить мальчика — любовь в доспехах. Тогда же в Европе обратили внимание, что когда наступают холодные времена — повышается рождаемость мальчиков. Тут же возникла теория, что от холода рождаются мальчики, от жары — девочки. Через некоторое время наступали жаркие времена, и опять повышалась рождаемость мальчиков. На этот раз говорили: та теория неверна, а верна новая теория. Та теория называлась «гофакер-сандлеровская», а эта — «норвежская».

На самом деле, наблюдения соответствовали действительности: и от холода, и от жары повышается рождаемость мальчиков. Дальше было показано, что величина вторичного соотношения полов зависит от возраста родителей. Чем старше родители, тем меньше шанс иметь мальчика. У молодых родителей больше рождается мальчиков, с возрастом — все меньше и меньше.

И совсем курьезные вещи. Итальянская исследовательница, директриса Римского института статистики Марьяна Бернштейн опубликовала целую серию работ, где по сборникам «Кто есть кто» в Америке, во Франции, в других странах исследовала зависимость вторичного соотношения полов от таких неожиданных вещей, как профессия родителей. Например, она показала, что у людей, окончивших естественные факультеты Оксфорда и Кембриджа, статистически значимо больше рождается мальчиков. А у бывших студентов гуманитарных факультетов, наоборот, больше рождается девочек.

В другой работе было показано, что у летчиков высотной авиации в полтора раза больше рождается девочек. Больше рождается девочек и у анестезиологов, водолазов, служителей культа. А у американских президентов почему-то в полтора раза больше было сыновей. Очень много писали о повышении вторичного соотношения полов во время длительных войн. Почти во всех воюющих странах с момента объявления мобилизации повышается рождаемость мальчиков. Это явление даже получило у демографов название «феномена военных лет». Все эти загадки можно разделить на три группы: повышенное значение первичного соотношения полов, т.е. избыток мужских зачатий, повышенная смертность мужского пола и зависимость вторичного соотношения полов, т.е. рождаемости от самых разных факторов: климата, стихийных и социальных катаклизмов — войны, геноцида, голода, переселения, землетрясения, от возраста, богатства, образования родителей и др.

Прошлый раз я перечислял десять правил, но об одном из них не успел рассказать. Оно называется «экологическое правило дифференциации полов». В чем суть этого правила.

Если численность популяции N особей, разнообразие, дисперсия особей — , а средний генотип популяции по любому признаку — X, то бесполую или гермафродитную популяцию можно описать тремя величинами: N, , Х. Если перейти к раздельнополой популяции, т.е. к двум субпопуляциям — мужчин и женщин, то будет уже шесть величин: потри для каждого пола: Nм, Nж, м, ж, Хм, Хж. Следовательно, рассматривая отношение этих пар, мы опять сведём к трем величинам — к соотношению полов NM/N , дисперсии полов м/ж и половому диморфизму Xмж. Так вот, экологическое правило дифференциации полов связывает эти три величины с условиями среды, поэтому и называется «экологическим правилом».

Следует сказать, что до появления эволюционной теории пола эти параметры, и в первую очередь вторичное соотношение полов, считались характерными для вида константами и фигурировали в таблицах. Согласно новой теории — это не так. Это переменные и регулируемые условиями среды величины, определяющие, в свою очередь, эволюционную пластичность вида. Чем больше они, тем выше пластичность вида, популяции. То есть, чем больше рождается мальчиков, чем больше их разнообразие и чем больше разница между мужчинами и женщинами, тем пластичнее популяция в филогенезе. С другой стороны, они связаны с условиями среды. В оптимальных условиях они падают, уменьшается рождаемость мальчиков, рождается больше девочек, уменьшается дисперсия и уменьшается половой диморфизм, т.е. женщины становятся мужественнее, мужчины — женственнее. А в экстремальных условиях они меняются в обратном направлении — повышается рождаемость мальчиков, растет дисперсия и половой диморфизм, т.е. мужчины становятся мужественнее, женщины — женственнее. Это «экологическое правило». Я в прошлый раз говорил, что во всех экстремальных условиях повышается смертность мужского пола. Значит, чем экстремальнее условия среды, тем круче падает кривая на рис. 2. А чем оптимальнее, тем, наоборот, положе кривая. Значит, в экстремальной среде растет одновременно и смертность, и рождаемость мужского пола, т.е. растет его «оборачиваемость». Поскольку отбор и адаптация идут через мужской пол, в экстремальных условиях виду необходимо повышать оборачиваемость мужских особей. Когда демографы пугают повышением смертности мужчин, они при этом не обращают внимания и не говорят о том, что в экстремальных условиях одновременно растет рождаемость мальчиков, и это необходимое условие адаптивной эволюции. Поэтому, если понизить смертность, то затормозим эволюцию. И это принесет больший вред. Следовательно, в таких случаях — единственный выход — устранить причину, экстремальные условия, а не защитный механизм.

В своей первой работе в биологии, чтобы объяснить феномен военных лет, я предложил гипотезу о существовании отрицательной обратной связи, которая компенсирует нарушение третичного соотношения полов. Третичное соотношение полов образуется из вторичного, значит, чем больше родится мальчиков, тем больше будет мужчин. Но чем экстремальнее среда, тем меньше выживает мужчин. Поскольку третичное соотношение полов — важная характеристика раздельнополой популяции, определяющая её эволюционную пластичность, то необходимо поддерживать третичное соотношение полов популяции на оптимальном уровне. Я предположил, что должна существовать отрицательная обратная связь для его регуляции. Если оно падает, вторичное должно расти, а если растет, то вторичное должно падать. Было показано, что действительно такая связь существует. Но что является связующим звеном между третичным и вторичным соотношением полов? Ведь первое является популяционным параметром. Чтобы его определить, нужно подсчитать число мужчин и женщин в популяции и взять их отношение. А второе, кто родится — мальчик или девочка, зависит отданной семьи — пары супругов. Следовательно, нужно было понять, каким образом каждая семья получает информацию о популяционной ситуации: кого нужно родить — мальчика или девочку.

На одном из первых докладов на эту тему загадку четко сформулировал проф. Лев Абрамович Тумерман, сказав: «Все это мне очень нравится, но как мои сперматозоиды узнают — война или мир?» Оказалось, что связующим звеном может служить интенсивность (частота) половой деятельности. Ведь при моногамии интенсивность для мужчины и для женщины одинакова, а при полигамии разная. При полигинии (многоженстве) или полиандрии (многомужестве) всегда: у дефицитного пола — высокая (сексуальное пресыщение), а у избыточного пола — низкая (сексуальный голод).

Например, если у султана большой гарем, то у него пресыщение, а у жен — голод. Это связано с концентрацией половых гормонов в организме, с разным старением гамет отца и матери. Например, априори можно утверждать, что в среднем дети в моногамной семье рождаются от гамет примерно одинакового «возраста». Тогда как гаремные дети чаще рождаются от «свежей» (не устаревшей в организме отца от долгого воздержания) спермы и «старых» яйцеклеток матери (т.е., если после овуляции яйцеклетки способны оплодотворяться несколко дней, то чаще это будет не первый день, а последний). И, наоборот, в «мужских» коллективах: армия, экспедиции, суда — ситуация обратная, и дети — результат встречи «свежих» яйцеклеток и «старой» спермы.

Тогда появилась возможность предсказать, что в гаремах должно рождаться больше мальчиков. Так как в каждом докладе я призывал: «Если попадутся гаремы, не проходите мимо», то таких гаремов (данных) у меня уже пять. И действительно, оказалось так и есть. Например, в гареме султана Марокко Маули Исмаиля родились 888 детей, из них 548 были мальчики и 340 — девочки. Та же самая картина была и у Рамзеса Второго: 111 сыновей и 68 дочерей, у Су-леймана Великолепного — 72 мальчика и 59 девочек, у китайского императора Чжу Юаньчжана — 26 мальчиков и 16 дочерей и у одного монгольского хана — 26 мальчиков и 13 девочек. Гипотезу подтверждают не только гаремы, но и исследования потомства многоженцев. Например, исследовали зависимость вторичного соотношения полов от количества жен у нигерийцев. При переходе от одноженцев к пятиженцам процент мальчиков растет от 49 до 57.

Гипотеза существования отрицательной обратной связи подтверждается исследованиями на человеке и многих видах животных и растений. У последних связующим звеном является количество пыльцы, попадающей на женский цветок: чем больше пыльцы, тем меньше в потомстве мужских растений.

Теперь я хочу перейти к механизмам, которые регулируют и реализуют эти закономерности. Для этого я еще раз в двух словах объясню, что на рисунке 5. На нем показаны пять разных стадий филогенеза для унитарных систем (УС), нераздельнополых (пунктирная линия) и бинарно-сопряженных дифференциаций (БСД), раздельнополых (сплошная линия) популяций. По оси абсцисс отложены среднепопу-ляционные генотипы по любому признаку. Нуль означает отсутствие признака, единица — его присутствие. Следовательно, это морфологическая ось.

Основная идея новой теории состоит в том, что эволюция идет асинхронно: сначала эволюционирует мужской пол, который является авангардом, потом, спустя много поколений, женский пол, как арьергард. По оси ординат отложено время в филогенетическом масштабе, время эволюции, т.е. это хронологическая ось. Время идет снизу вверх, т.е. прошлое внизу, будущее наверху.

Как видно из рисунка, два графика отличаются только в стадиях эволюции, в стабильных — они одинаковы. При переходе от УС к БСД мономодальная популяция превращается в бимодальную (субпопуляции мужского и женского пола). Это автоматически приводит к превращению непосредственной «экологии» (среда — >система) к опосредованной (среда — >мужской пол — >женский пол). А последняя, в свою очередь, тоже автоматически приводит к превращению синхронной эволюции в асинхронную (сначала мужской пол, потом женский). Как видно из графиков, в стадиях эволюции: появления или утраты признака, «одноколейные» маршруты превращаются в «двухколейные» и появляются «петли» дихронизма. Разность между двумя колеями по горизонтали (при постоянном времени) — половой диморфизм, а по вертикали (при постоянном признаке) — половой дихронизм. Тангенс угла (а) отклонения от вертикали равняется скорости эволюции, а площадь петель дихронизма показывает разность количеств информации у мужского и женского пола в процессе эволюции.

Первым начинает меняться мужской пол. Любой новый признак появляется у мужчин, женщины на протяжении многих поколений вынуждены обходиться без нового признака. У женщин не должно быть никаких, еще не проверенных мужчинами, новых генов и признаков, т.к. женский пол — основной, а любая новость — опасна.

Это не значит, конечно, что до получения новых генов женщины не «пробуют» новый признак, чисто фенотипичес-ки. Конечно, не любой признак можно так пробовать. Например, пока нет хвоста — невозможно махать им. Но когда у кого-то из мужчин нашего далекого предка homo erectus появился первый ген прямохождения и он иногда пробовал так ходить, то его поклонницам ничего не стоило подражать ему (в особенности, если он был -особью). Широкая норма реакции, высокая обучаемость и конформность женщин, в отличие от мужчин, это позволяют.

Сами петли дихронизма состоят из трех фаз. Дивергентной (расхождения, темно-серый нижний треугольник петли), когда признак эволюционирует только у мужского пола, поэтому появляется и растет половой диморфизм. Эта фаза длится много поколений, но она не может продолжаться бесконечно, иначе наступит репродуктивная изоляция и два пола превратятся в разные виды. Вторая фаза — параллельная, когда первые гены начинают попадать в женский геном. В ней эволюционируют оба пола. Третья фаза — конвергентная (схождения) — эволюционирует только женский пол. В этой фазе половой диморфизм уменьшается и исчезает. Это центральная часть теории.

О главных выводах теории, сформулированных в виде 10 четких правил, я уже говорил. Теперь дальнейшие выводы о механизмах какие механизмы реализуют эти закономерности.

В петлях дихронизма есть два темно-серых треугольника. Нижний — новая «карантинная» информация, которая уже попала в мужской геном, но еще не попала в женский. Верхний — старая «архивная» информация, уже утраченная мужчинами, но еще хранящаяся у женщин на тот случай, если вернутся прошлые условия среды и потребуются старые гены. Значит, в геноме вида должны существовать сугубо мужские и сугубо женские гены, которые или отсутствуют, или закрыты у противоположного пола.

Следовательно, смысл этого отставания женского пола и опережение мужского пола заключается в том, чтобы любые новые гены прошли апробацию, проверку в мужском геноме, у мужчин, как у более дешевого пола. Женский пол, как более ценный, ведет себя очень осторожно. Логика существования сугубо мужского генома — это как бы «карантинная» служба. В то время как другая информация, женского пола — это архив прошлых генов, которые, если вернутся в определенные условия, таковы, что можно было бы без помощи мужского пола быстро получить эти признаки. Где должны находиться «карантинные» гены? Совершенно ясно, что эти гены могут находиться только в Y-хромосо-ме, который никогда не попадает от отца к дочери. Где могут находиться «архивные» гены? Эти гены, естественно, сидят в каком-то участке женской Х-хромосомы, которая идет от женщин, по женской линии, и она закрыта для мужчин. Эта информация не действует, не работает у мужского пола.

Дальше. Мы знаем, здесь я сказал, что половые хромосомы — только одна пара, а у человека 44 пары — это аугосомы, общие хромосомы, которые передаются от отца и матери чисто случайно, стахостически или сыну, или дочери. Какая хромосома из данной пары попадет к сыну, какая к дочери, это решается чисто случайно. Следовательно, 44 аутосомы — это основная масса генома. А в Y-хромосоме (долгое время считалось, что у человека Y-хромосома почти пустая) были обнаружены только два гена. Ген волосатости ушей у мужчин, который передается по мужской линии, и перепонки между пальцами ног. Вот эти два гена. Следовательно, одна из загадок была в том, почему Y-хромосома пустая. У многих видов она очень маленькая по сравнению с Х-хромосомой. И существовала загадка Y-хромосомы. Значит, гены, которые находятся в половых хромосомах, Y-хромосоме, в частности, по сравнению с общим геномом, это малая часть. Следовательно, если основная рабочая масса генов, сидящих в аутосомах, — это соматические хромосомы, телесные хромосомы, то эти новые гены, пройдя карантин в мужском геноме, каким-то образом должны добраться до аутосом, стать общими для мужчин и женщин и работать там в течение многих-многих поколений.

Почти две трети прошлого века господствовала такая парадигма постоянства генов в хромосомах. Возникает сомнение — как они должны добираться до аутосом, должны быть какие-то способы передачи. А какие?

Во-первых, мы знаем, каким образом происходит передача информации между аутосомами, этими телесными хромосомами. Они в определенный момент конъюгируют, соединяются между собой и обмениваются кусочками генов. Этот процесс называется кроссинговер, он симметричный. Туда и сюда одинаковое количество переходит. Но для того чтобы был направленный поток генов oт Y-хромосом к аутосомам, нужен неравный кроссинговер. То есть, чтобы поток осуществлялся в одном направлении. Эти хромосомы, это пара — одинаковы, они конъюгируют точно так же, как аутосомы, полностью. А вот икс и игрек-хромосомы конъюгируют или конец в конец, или частично, или больше. И тогда, начиная от такой полной конъюгации, каку аутосом, и до отсутствия конъюгации. Вот так конец в конец.

Кроссинговер происходит только в той части, в которой они конъюгируют. Отсюда мы можем сделать вывод, что Y-хромосома — это ворота для новой информации генома. И я, кстати, в математическом журнале в 65-м году в конце написал, что Y-хромосома является воротами, оперативной памятью генома. Аутосомы — консервативная память, а через Y-хромосому появляется новация в геноме. Если это так, то новые гены тут же могут через кроссинговер попасть в X-хромосому, в женский геном.

Ясно, что по идеологии этого допустить было нельзя. Следовательно, эволюция должна была раздвинуть максимально посадочную и взлетную полосы, как на аэродроме, куда садятся новые гены и откуда могут уйти новые гены, чтобы они добирались от одной полосы к другой и чтобы тянуть время, была возможность разобраться, апробировать эти новые гены.

Эти умозрительные построения позволяют допустить, во-первых, существование неравного кроссинговера. Во-вторых, существование таких раздвинутых полос и, наконец, неизбежно возникает идея о том, что гены должны прыгать по длине хромосомы. Оказалось, что это действительно так — еще в 20-30-е годы неравный кроссинговер наблюдали у гуппи. Тогда было известно около 30 генов окраски гуппи (прошу прощения, тридцать — это в сумме), из которых, один ген был аутосомный, а 29 — гены окраски самцов. Но в тех статьях, о которых я говорю, было открыто еще 18 генов в Y-xpo-мосоме гуппи. Из 18 генов 13 конъюгировали с Х-хромосо-мой, а 5 генов не конъюгировали. И что самое интересное, оказалось, что эти гены переходили от игрека к иксу в четыре раза чаще, чем в обратном направлении. То есть, был явно направленный поток. А насчет прыгающих генов еще раньше было известно — в 51-м году американский генетик Барбара МакКлинток на кукурузе изящными экспериментами показала, что эти гены действительно прыгают по длине хромосомы. Они мобильны, двигаются. Но тогда никто не обращал внимания, хотя она очень добросовестный экспериментатор — 15 лет она публиковалась и в 65-м году, то ли обиделась, то ли что, перестала даже публиковать.

В конце 70-х — в 80-е годы прыгающие гены уже стали модой. Группы ученых, целые институты, начали заниматься прыгающими генами и наконец-то поняли, что это действительно так. Следовательно, такие факты были, поэтому далеко не бессмысленно построить такую конструкцию и проверить.

Таким образом, мы считаем, что Y-хромосома — это роддом генов, это генератор, ворота для генов, тогда Х-хромо-сома получается транспортная хромосома, которая переносит эти гены на место работы. Но поскольку это молодые, новые гены, то транспортное средство, которое, как детская коляска, доставляет новые, молодые гены в аутосомы. Когда эти гены работают в аутосомах, многие поколения становятся ненужными, теряют свое значение или становятся почему-то вредными. Они должны элиминироваться, исчезнуть.

Значит, каким-то образом они снова, наверное, садятся на Х-хромосому, которая является транспортным средством. Когда молодые гены направляются — это детская коляска, а когда старые гены возвращаются — это уже катафалк. Если где-то эти гены должны сжигаться, ликвидироваться, аннулировать, то не исключено, что крематорием является в основном Y- или отцовская Х- или игрек-хромосома. Вот такая картина.

Теперь, если это действительно так, как можно это проверить. Во-первых, мы можем сразу же предсказать, какие гены должны быть в половых хромосомах, в икс-игрек хромосомах, и какие в аутосомах. Само название этих хромосом — половые хромосомы — открыл в 1901-м году Мак-Кланг. Поскольку они определяют пол, он назвал их половыми хромосомами. Существует два названия половых хромосом. Половые хромосомы, или гоносомы. Следовательно, придерживаясь такой трактовки классической генетики МакКланга, мы в праве ожидать, что здесь должны быть половые гены, тесно связанные с размножением.

Как проверить гипотезу?

Если верна классическая трактовка, то соматические, телесные гены должны быть в аутосомах, а имеющие отношение к размножению половые гены должны быть в половых хромосомах. Если же верна новая трактовка, то должно быть совершенно по-другому. В половых хромосомах должны быть новые гены, а в аутосомах должны быть старые гены. Прежде всего, это гомметы, гены гоммет, гонот, гениталиев, то есть первичных половых признаков, которые находятся в аф-тозомах, потому что это старые гены.

Следовательно, верна новая трактовка, а не старая. А гены, которые не имеют никакого отношения ни к полу, ни к размножению, например, волосатость ушей и перепонки между пальцами ног, — находятся как раз в игрек-хромосоме.

Таким образом, подтверждается новая теория, а не распределение генов, согласно классической. И многие загадки, связанные с игрек-хромосомой, которые были известны из литературы, — повышенное разнообразие, дисперсия, особенно, падение игрек-хромосомы, зависимость от разных условий, экологического стресса и так далее, — многие факты подтверждают новую теорию.

Известно, что в 50-е годы были открыты так называемые цельсобарра. Это только в женских клетках наблюдаются такие точечки, которые являются не чем иным, как одной конденсированной икс-хромосомой. Это точки цельсобарра, или их еще называли — барабанные палочки. Лайен объяснила конденсацию одной икс-хромосомы тем, что это компенсация дозы генов. Поскольку у мужчин одна доза икс-генов, и у женщин должна быть одна доза. Вот таким образом. Но если это так, если это верно, то у птиц, у которых обратная конституция, как я говорил, эти барабанные палочки должны быть у петуха, а не у курицы. И что вы думаете, ничего подобного. Опять у курицы. То есть, конденсируется единственная икс-хромосома генома курицы. Какая же эта компенсация, гены? Это явление следует рассматривать как изоляцию каких-то хромосом, осуществление какой-то карантинной службы.

Конечно, здесь не все понятно, не до конца понятно, но есть достаточно оснований для того, чтобы думать. Не говоря уже о том, что эти модные направления науки — прыгающие гены, как я говорил, занимают много народу, но они, как это ни странно, даже не ставят вопрос — зачем и куда прыгают гены.

Когда была завершена программа «Геном человека», за 12 — 13 лет было потрачено 3 миллиарда долларов, сейчас называют и другую цифру — 5 миллиардов. По-моему, это самая дорогая (на каждую пару нуклеотидов — 2 доллара!) и самая бессмысленная невоенная программа. Участвовало 1100 (по другим данным — 3000) ученых. Значит, миллион на каждого ученого, я слышал по телевизору выступление президента программы Коллинза, который перечислял журналистам три сенсации. Первая сенсация состоит в том, что у человека оказалось не сто тысяч генов, а 32 тысячи. Вторая сенсация — многие гены у человека общие с низшими животными — с мухами, дождевыми червями и прочими. И, наконец, он назвал третью сенсацию: большинство новых мутаций появляются в Y-хромосоме. А это как раз то, о чем я написал сорок лет тому назад. Я думаю, что зря многие биологи пренебрегают вот такими умозрительными подходами. Совершенно непонятно, почему зрение хорошо, а умозрение плохо.

Александр Гордон. Может быть, мы вернемся к той самой смешной статистике — почему у одних профессий рождаются больше мальчиков, а у других меньше. То есть, исходя из теории, попробуем дать какое-то объяснение.

Виген Геодакян. Если вернуться к смешной статистике, то можно рассказать о следующем. Еще в начале XIX-го века некто Дрелинкур по поводу этой проблемы приводил 262 неосновательные теории определения пола. В 1923 г. М.М.Завадовский писал, что ныне их количество перевалило через тысячу. Когда в 1963 г. крупному генетику по генетике овец Я.Л.Глембоцкому я заявил, что придумал новую теорию пола, то он засмеялся: «Дорогой мой, у каждого еврея есть своя теория пола». А когда в 1966 г. в журнале «Наука и жизнь» появилась моя статья «Два пола. Зачем и почему» (тираж 3.250.000), и пошел вал читательских писем с остроумнейшими теориями, то я потерял всякую надежду на оригинальность своей теории. Например, московский строитель сообщил, что все зависит от ориентации кровати родителей по оси север-юг. Экспериментировали с женой 9 раз и ни одного промаха.

Например, у американских президентов в полтора раза больше мальчиков. У меня есть какие-то соображения, но статистики нет. Если выделить их, разделить на донжуанов и скромников, то тогда может проясниться.

Александр Гордон. То есть, та же самая частота половых контактов у мужчин и у женщин.

Виген Геодакян. Да, совершенно верно. И одно перекрывает другое. Очень интересно многое другое. Я говорил — мужской гарем и женский гарем. Гаремные и семейные дети совершенно разные. И классическая генетика это не учитывает. Но это уже следующий этаж — гормональный пол.

В последнее время резко возрос интерес к игрек-хромосоме. Сделано открытие о том, что большинство мутаций появляется в игрек-хромосоме, но фактически отсутствует понимание, объяснения этого явления. Появляются статьи, в которых пишут, что игрек-хромосома — «это золотое дно и отбросы, мусор». Одновременно. В игрек-хромосоме идет браковка, а то, что отбирается, должно быть ценным.

Такое отставание эксперимента, экспериментальной эмпирической науки от теоретической очень дорого обходится. Ксожалению, в таких сложных науках, какбиология, психология и так далее, еще нет понимания важности теоретических конструкций. И даже больше того, я скажу, что крупнейшие биологи, крупнейшие генетики, скажем Добжанский, блестящий ученый, пишет, что биологии не нужны никакие теоретики, специалисты по спекуляциям. Факты должны обобщать те, кто их собирает. Поразительно. Это все равно что архитектор обязан сам печь кирпичи, из которых собирается построить свое здание. Нет понимания того, что существует специализация. Кто-то лучше делает эксперимент, кто-то лучше делает теорию.

Александр Гордон. Спасибо огромное.

Стволовые клетки

Леонид Иванович Корочкин — доктор медицинских наук, член-корреспондент РАН, академик РАЕН

Геннадий Тихонович Сухих — доктор медицинских наук, член-корреспондент РАМН

Александр Гордон. Мы с вами уже говорили в этой студии о клетках, странных клетках в организме человека, я бы их назвал клетками с неопределенной судьбой, о стволовых клетках. Сегодня мы продолжим разговор этот и поговорим о том, что мы знаем сегодня об этом объекте, какие методы уже существуют и в медицине, и в биотехнологиях, которые позволяют нам надеяться на лечение неизлечимых болезней, на преображение медицины как таковой. Давайте все-таки начнем с определения, что такое стволовые клетки?

Леонид Корочкин. Для начала я немного расскажу о стволовых клетках, что же это такое — стволовые клетки? Представьте себе, что развивается эмбрион — эмбрион человека или эмбрион какого-нибудь животного. И на самых ранних стадиях этого развития, когда еще нет органов, когда еще только-только размножаются клетки, входящие в состав эмбриона, когда этих клеток не так уж много, оказывается, что каждая из этих немногих клеток способна развиваться в самых разнообразных направлениях, то есть обладает огромным потенциалом к развитию, из нее может возникнуть что угодно — может возникнуть нервная клетка, может возникнуть мышечная, кожная клетка и все, что известно о клеточном составе организма. Вот такие клетки называют эмбриональными стволовыми клетками. Это особый вид стволовых клеток, это клетки, которые обладают неограниченным потенциалом развития, клетки, из которых может возникнуть все что угодно.

Эмбрион продолжает развиваться, начинают формироваться органы, начинают специализироваться клетки, специализированных клеток становится все больше и больше, а количество стволовых клеток все меньше и меньше. И раньше считалось, что во взрослом организме их вообще нет, но в последнее время, благодаря работам наших российских ученых Фриденштейна и Черткова, оказалось, что эти стволовые клетки сохраняются и во взрослом организме, но это уже не эмбриональные стволовые клетки, это так называемые региональные стволовые клетки. Они есть и в кишечнике, они есть даже, как оказалось, и в нервной системе.

Считалось раньше, что нервные клетки в мозгу не восстанавливаются, поскольку нейроны не могут делиться, но оказывается, такое восстановление возможно, но не за счет нейронов, поскольку нейроны действительно не могут делиться, а за счет тех стволовых клеток, которые сохраняются в головном мозгу у взрослого организма человека или животного.

Есть в настоящее время определенные методы, с помощью которых можно выявить эти стволовые клетки. Оказывается, каждому периоду развития стволовой клетки соответствует появление определенного белка, такого специфического маркера, который можно специальными методами покрасить.

Например, если клетка способна развиваться и в ней-ральном направлении, и в направлении кожной клетки, и даже мышечной иногда, то в ней появляется такой белок, называемый нестином, и определили нестин, это такая стволовая клетка.

Собственно, стволовая, скажем, региональная клетка способна развиваться в разных направлениях, но потом постепенно ее потенциал возможностей к развитию ограничивается, тогда появляется белок виментин и клетка может стать нервной, может быть вспомогательной гли-альной, но в кожную она уже не может превратиться.

И наконец последний этап, когда идет дальнейшее ограничение пути развития, появляются специфические белки. И клетка становится или нервной — тогда появляется белок бета-тритубулин, или она идет по пути развития вспомогательной клетки, так называемой глиальной клетки, тогда появляется глиальный кислый фибриллярный белок.

Вот таким образом можно клетки идентифицировать, когда это требуется. Но их можно и выделять, культивировать вне организма, там они и размножаются. Можно на них воздействовать определенными веществами, и, в зависимости от того, какими веществами мы будем воздействовать, можно направить развитие этой культуры стволовых клеток по определенному пути. Например, добавить ретиноевую кислоту, и культура движется в ней-ральном направлении — там появляются глиальные клетки, там появляются будущие нейроны, будущие нервные клетки. Эти клетки размножаются, они образуюттакие ассоциации, шароподобные нейросферы. И эти нейросфе-ры уже можно использовать в настоящее время в медицинской практике. О первых шагах в этом направлении, я думаю, Геннадий Тихонович лучше чем я расскажет, у него богатейший опыт.

Геннадий Сухих. Нашим телезрителям пытаются объяснить, что это за стволовые клетки, и я просто хочу немножко развить эту тему. Наверное, их кардинальной особенностью является способность к самообновлению или поддержанию этого состояния. Стволовая клетка может асимметрично делиться, давать дочернюю клетку, и сама вновь уходить в некое бессмертие. Леонид Иванович отметил очень важную деталь, говоря о пластичности, когда стволовая клетка на более ранних периодах развития эмбриона, особенно доимплантационного, в течение первых пяти дней после слияния сперматозоида и яйцеклетки, обладает очень высокой пластичностью и, пожалуй, из каждой из этих клеток может развиться любая ткань или любой тип клеток, а в нашем организме примерно около двухсот различных типов специализированных клеток.

Клетка своеобразна, как своеобразна галактика, она самодостаточна, и ее можно сравнить с мощнейшим биологическим компьютером, в котором заложены полные программы, и, по мере дальнейшей специализации клеток, возможность пластичности, то есть способности образовывать широчайший спектр клеток, постепенно начинает сужаться. Возникает ощущение, что вырезаются эти программы универсальности, получаются универсальные солдаты, которые выполняют очень высоко специализированные функции. Но степень их функциональной активности ограничена каким-то коридором. И в этом отношении тот ресурс, из которого получают клетки, — очень важный аспект нынешнего разговора, потому что в Соединенных Штатах и во всем мире считается очень высокой наукой биотехнология получения эмбриональных стволовых клеток на стадии бла-стоцисты, то есть очень раннего, доимплантационного периода развития эмбриона, которая насчитывает до ста клеток, и фактически, если взять внутреннюю массу клеток бластоцисты, она составляет всего лишь около 30 клеток. При помощи специальных микроманипуляторов, специальной микрохирургии клетки, можно извлечь эту массу, вырастить и размножить эти клетки. Эти клетки действительно обладают колоссальной пластичностью, но они обладают и целым рядом ограничений. Я сейчас говорю об их клиническом использовании.

Мы знаем, что в Соединенных Штатах была дискуссия, к которой был привлечен президент, конгресс. Тогда было подписано письмо сотнями великих научных умов Соединенных Штатов. Суть этого обращения была одна — следует развивать это направление, то есть новый тип медицины и биотехнологии трансплантации стволовых клеток.

Необходимо, чтобы этим занимались транснациональные компании.

И тогда, создавая баланс между этикой, религией, запросами общества и науки, Соединенные Штаты решили, что 64 линии клеток, которые к этому времени были созданы в Штатах, — это тот пул эмбриональных стволовых клеток, которыми сегодня могут заниматься американские ученые и их западные коллеги и которые могут применяться в каких-то клинических начальных технологиях.

Но Леонид Иванович совершенно правильно сказал, что эти клетки присутствуют в каждом из органов — печени, глубоких слоях кожи, определенных участках головного мозга, спинного мозга, т.е. практически везде.

Леонид Корочкин. И вы знаете, например, если они выделяются из клеток пуповинной крови — это очень интересный и современный ресурс с большими и любопытными перспективами. О них можно немножко позже. После родов мы в нашем центре можем собрать, например, от 50 до 120 миллилитров крови пуповинного происхождения, из которых мы выделяем порядка одного миллиона клеток, и только в этом миллионе клеток при помощи проточной цитометрии мы можем найти максимум один процент клеток, которые несут детерминанту СД-36.

Александр Гордон. С возрастом снижается этот процент?

Геннадий Сухих. Конечно. Вообще-то их запас ничтожен, процент доли процента, поэтому необыкновенно интересны те места, где сконцентрированы запасы стволовых клеток — нейральные стволовые клетки, клетки костного мозга, клетки, которые могут репарировать, восстанавливать кость при повреждении, хрящ или печень. Если, например, у человека случилась травма мозга или ишемический инсульт, то в результате лечения, хотя и очень медленно, но ряд неврологических функций начинает восстанавливаться. За счет чего происходит эта компенсация? Тут оказывается, вокруг, в нижней области боковых желудочков мозга есть зона, откуда по сигнальным системам SOS начинается миграция стволовых клеток. По специфическим навигационным сигналам и схемам они идут в те места, где в них есть нужда. Придя к месту катастрофы и обладая пластичностью как минимум трех типов клеток, под влиянием локальных сигналов они осуществляют свою генетическую программу и развиваются в те типы клеток, которые необходимы организму в данном месте и в данное время.

Леонид Корочкин. Это очень интересный факт: микроокружение, в которое клетки попадают, стимулирует их дифференцировку, их развитие в определенном направлении. Если, скажем, трансплантировать, пересадить такие стволовые клетки в мозжечок в область дефекта в районе клеток Пуркинье, они устремляются именно в эту область, как Геннадий Тихонович вам рассказывал, и там они дифференцируются в клетки Пуркинье.

Геннадий Сухих. Полтора года тому назад совместными усилиями Научного Центра акушерства, гинекологии и пе-ринатологии РАН и Института биологии развития, Института биологии гена Большой Академии удалось выделить и культивировать стволовые клетки эмбриона человека и плода человека. Мы пометили их специальными метками и трансплантировали их в различные участки мозга. Оказалось, что они — чудные путешественники: за шесть суток они проходили расстояние в три-четыре миллиметра — это большая дистанция.

Александр Гордон. Для таких маленьких клеток — огромная.

Геннадий Сухих. И они целенаправленно шли в область повреждения, и самое интересное, что в зависимости от того, куда они трансплантировались, под влиянием этих локальных команд, которые мы называем микроокружением, шла их специализация в нужном направлении. И думаю, что не случайно журналы Сайенс, Нейчер, Пнас среди первых десяти великих открытий мира четыре позиции отдают стволовым клеткам. Но я думаю, что этот своеобразный период увлеченности совершенно оправдан, хотя здесь присутствует, конечно, и некая избыточная надежда и оптимизм, который со временем уйдет.

Действительно, первые клинические работы и эксперименты в Соединенных Штатах и у нас показывают, что можно лечить ишемию мозга или геморрагические инсульты, то есть кровоизлияния. Опыт, который мы накопили здесь, в Москве, с рядом ведущих учреждений нашей страны, особенно в детской неврологии, абсолютно положителен. Особенно успешны нейротрансплантации у детей. В нашем Центре акушерства и гинекологии рождается большая категория детей от очень сложных беременностей, и, к сожалению, не низок процент детей с внутриутробным развитием поражения мозга, встречаются дети с детским церебральным параличом. Эти дети — инвалиды с детства. Отсюда — огромная социальная проблема, дополнительная нагрузка на государство, и, конечно, жуткие трагедии в семьях.

В подобных случаях лечение посредством трансплантации стволовых клеток следует начинать как можно раньше, и тогда, при сохранении анатомических изъянов мозга, эти дети несут минимальную неврологическую симптоматику.

Леонид Корочкин. Еще следует, наверное, сказать, что сейчас идет дискуссия о том, какие клетки лучше брать для трансплантации — ранние эмбриональные стволовые клетки или, может быть, поздние, региональные. Некоторые считают, что лучше использовать эмбриональные, полученные методом терапевтического клонирования (т.е. трансплантацией соматического ядра пациента в энуклеированную яйцеклетку). Тогда можно миновать реакции иммунологической несовместимости.

Но оказывается, что эти эмбриональные стволовые клетки, во-первых, при трансплантациях дают, как правило, опухоли, в них постоянно происходят хромосомные поломки, и трансплантат подвергается патологическим изменениям. Наконец, клетки самых ранних стадий эмбрионального развития при трансплантации могут вызвать гибель соседних клеток хозяина. Пока что этот материал не очень удобен для использования в клинической практике, лучше брать более поздние стволовые клетки, когда уже органы сформировались.

В связи с этим можно осудить стремление некоторых исследователей начать эксперименты по клонированию человека для получения запчастей, потому что, во-первых, этот материал они собираются брать со стадии бла-стоциста. Дескать, в этот период ранней стадии можно зародыша человека умертвлять, потому что это еще не зародыш, а бесформенный ассоциат клеток. Однако, согласно Т.Моргану, индивидуальное развитие начинается еще в период созревания яйцеклетки, когда закладывается общий план строения зародыша. Следовательно, с этической точки зрения такие манипуляции могут быть расценены как направленное убийство эмбриона.

Александр Гордон. Поправьте меня, если я ошибаюсь, ведь при наличии существующей технологии, нет, вернее так, если бы существовала такая технология, то идеальными для пересадки были бы собственные стволовые клетки человека.

Леонид Корочкин. Правильно, вот к этому надо, наверное, идти. Можно выделять так называемые стромаль-ные стволовые клетки костного мозга из собственных костей пациента. В Харькове, например, в Институте криобиологии этим занимаются, и мы охарактеризовали клетки, которые они выделяли и которые под влиянием ретиноевой кислоты в культуре ткани образовывали предшественников нервных клеток и вспомогательных глиаль-ных клеток. Хирурги даже попробовали сделать несколько операций трансплантаций таких клеток больным паркинсонизмом, как будто даже с благоприятным эффектом.

Возможно, стволовые клетки будут в ближайшее время применяться в качестве уникального оружия как истинного оппонента опухолевой клетке, потому что стволовая клетка и опухолевая клетка — это своеобразные братья-антиподы, это клетки, которые похожи. Обе клетки обладают колоссальной потенцией к пролиферации, то есть к размножению, они обладают возможностью миграции (раковая — к метастазированию).

Однако раковая клетка не специализируется, она только множится, а стволовая — дифференцируется и превращается в специализированную клетку. И сейчас во всем мире, и у нас в стране выполняют очень интересные работы: раковые клетки помещаются вместе со стволовыми, и при этом стволовая клетка выступает как сержант американской армии, который говорит: «Вы сегодня новобранцы, вы ничто, смотрите на меня и делайте как я». Своеобразные команды и уникальные свойства, которыми обладают стволовые клетки, могут оказаться чрезвычайно полезными для управления злокачественным ростом.

Наконец, следует отметить, что клетки организма обладают способностью к самоконтролю. К числу механизмов этого самоконтроля принадлежит так называемый апоптоз — генетически запрограммированная смерть клеток, их самоубийство, что наблюдается как в процессе развития организма, так и в ходе его жизнедеятельности. Поэтому клетки с испорченным геномом могут оказаться в числе таких самоубийц, и следует искать различные факторы, с помощью которых можно было бы заставлять опухолевые клетки включать такую программу на самоубийство. И следует изыскивать возможность таким образом направлять взаимодействие стволовых клеток, чтобы тенденция к опухолеобразованию была заблокирована.

Геннадий Сухих. Это только самые-самые ранние клетки опасны.

Леонид Корочкин. Я поэтому и хотел, чтобы мы не дискредитировали абсолютно новую область медицины.

Геннадий Сухих. Если позволите, я хотел бы сказать следующее. Это очень важная вещь, это вещь важная не только для нас, исследователей, ученых и врачей, это очень важно для наших коллег и наших политиков. Вы знаете, как верна поговорка — в своем отечестве нет пророков: так и мы, как какие-то подростки, пытаемся постоянно оглядываться на Запад, на Соединенные Штаты. И обязательно повторяем эти принципы.

Сегодня национальным институтом здоровья под влиянием конгресса и президента Соединенных Штатов сформирована политика, согласно которой исследователи, наши коллеги из США, могут делать и применять эмбриональные стволовые клетки с этим нестабильным геномом, с невысокой пластичностью, порой непрогно-зированной пролифирацией. И мне не хотелось бы, чтобы мы были под гипнозом этих догм. И чтобы нам не закрывали перспективу, нашу национальную, разговорами об этике, о морали, о религии.

Все это очень важно, все это очень нужно, но при этом нужно понимать, что есть цель — фатальные заболевания. Мы можем сказать, это нейродегенерация. Нейро-дегенеративные заболевания мозга — это проблема сахарного диабета первого и второго типа, это проблема ускоренного старения, это аутоиммунные заболевания, это многое что еще, это регенерация в широком плане. Нам нужны механизмы, нам нужна некая степень научной и медицинской свободы. Мы должны следовать законам природы, а природа такова, что если мы коснулись примерно двухсот тысяч различных типов и клеток, Леонид Иванович — специалист в области эмбриологии и он знает, как рано еще до имплантационных. Нет еще имплантации, то есть поставки раннего эмбриона в полость матки, на слизистую матки, а уже происходит гетераген-ность клеток, их некая специализация, генетическая детерминированность, и поэтому попытка вырастить, клонировать и использовать только стволовые клетки с очень узкой специализацией — это в чем-то здорово, но это на самом деле не всегда повторяет основное правило эволюции природы.

Поэтому велико право сохранить возможность работы с эмбриональной фитальной клеткой, клетками региональными и клетками постанатальными, клетками пу-повинной крови, стволовыми клетками взрослого человека — это тот спектр, который бы очень хотелось сохранить в нашей стране.

Леонид Корочкин. Так вот беда, Геннадий Тихонович, в том, что пытаются как раз закрыть возможность работать с фитальными клетками, весьма перспективными, вот в чем беда.

Геннадий Сухих. Леонид Иванович, но это не мы с вами... поэтому сегодня об этом и говорим.

Александр Гордон. Я хочу понять: пытаются закрыть направление работы, но в вашем центре наверняка вы имеете достаточное количество абортивного материала ежедневно. А есть какая-то технология учета, захоронения, утилизации?

Леонид Корочкин. Есть, безусловно, некие правила, по которым все это делается, потому что с абортами 1-2 треместра есть правила этичного обращения с этим материалом. Безусловно, в нашей стране, как и в другой стране мира и Западной Европы, нет недостатка в этом материале, просто все это должно быть сделано на базе очень высоких этических и профессиональных стандартов. Это должно быть, безусловно, в центре внимания медицинской общественности и просто общественных институтов. Вот почему, может быть, никогда в нашей стране так ускоренно и так мощно не развивались институты этических комитетов в крупных больницах, тем более в национальных центрах, в каких-то лечебных объединениях, вот почему очень интенсивно работает этический комитет Министерства здравоохранения, Академии медицинских наук. И надо сказать, что я просто счастлив, что, начиная с 2000-го года, между министерством здравоохранения, Академией медицинских наук при большом содействии Российской Академии наук, может быть, не гладко, с огромным трудом, но ведется колоссальная работа по созданию системы разрешительных мероприятий. Прописываются правила — как это можно делать, кому это будет позволено, какая должна быть система стандартизации и сертификации и какие этапы доклинического и клинического использования.

Александр Гордон. Это очень важно, Леонид Иванович. Вернемся к стволовым клеткам: ваш коллега сказал, что есть такое определение «бессмертные», а в чем заключается «бессмертие»?

Леонид Корочкин. То есть стволовые клетки, если они культивируются в условиях не-организма, то в принципе к ним не приложимо правило Хайклека, согласно которому клетка должна пройти определенный цикл размножения и потом она уже не может размножаться. Дело в том, что в стволовых клетках не происходит укорачивания кончиков хромосом, приводящего к потере, в конце концов, способности клетки к размножению, которое свойственно специализирующимся клеткам. Геннадий Тихонович рассказывал об асимметричном делении таких стволовых клеток — при этом происходит важное событие: эта клетка делится на две. Одна идет в сторону специализации — там укорачиваются кончики хромосом и она постепенно утрачивает способность к делению, становится специализированной клеткой, работает в каком-то органе, выполняет какие-то функции. Вторая клетка при таком асимметричном делении сохраняет состояние этой самой стволовости что ли, и...

Александр Гордон. Это НЗ [неприкосновенный запас]?

Леонид Корочкин. Это НЗ такое, и такой процесс идет постоянно — асимметричное деление, сохраняется оп-

ределенный ресурс, определенный набор этих стволовых клеток, из которых, как из ствола дерева ветки, потом начинают возникать самые разнообразные специализированные клетки, и поток идет от этого, так сказать, ствола ответвлений, клеточек, которые потом специализируются в нужном направлении. Вот такая вот система. Это довольно большая революционизирующая новость в биологии, потому что раньше не думали, что сохраняются клетки, которые способны на такие значительные вариации в своей специализации, в своем развитии.

Геннадий Сухих. Вот почему можно сказать, что мы живы до тех пор, пока у нас существует пул самообновляющихся стволовых клеток, если истекает этот пул, например, стволовые клетки волосяного фолликула, мы с вами видим картину, которую видим.

Леонид Корочкин. Да.

Геннадий Сухих. Если, например, к сожалению, по каким-то причинам аутоиммунная патология или вирусная исчезает или выбивается пул клеток Лонгерганца, синтезирующих инсулин, возникает инсулинозависимый диабет первого типа, это как бы наиболее яркий пример, что такое стволовая клетка. К сожалению, в нашей области иногда мы можем наблюдать очень молодых женщин до 30 лет, у которых прекращается цикл, и их яичник не продуцирует яйцеклеток. Это значит, закончился пул стволовых клеток, которые были заложены и из которых возникают эти фолликулы. И эти женщины обречены на бесплодие, значит, нужно искать механизмы или индукции, чтобы какой-то запас отсюда вышел, или надо восполнять эти механизмы.

Леонид Корочкин. Кажется, есть некоторые успехи в лечении диабета с помощью трансплантации, применяемой в таких случаях?

Геннадий Сухих. Я думаю, Леонид Иванович, что говорить пока рано.

Леонид Корочкин. Еще рано, да?

Геннадий Сухих. Да, два года назад в Эдмонтовском протоколе Соединенных Штатов и Канады были сделали очень яркие заявления, причем это было даже доложено в последние месяцы правления президента Клинтона. Но на самом деле это была трансплантация клеток бетаклеток, взятых от погибших взрослых людей, и была действительно достигнута инсулин-независимость этих нескольких пациентов. Был огромный научный клинический шум.

Эта область, на самом деле, действительно очень перспективна, хотя здесь сфокусировалось огромное количество различных точек зрения. Я просто думаю, что у нас есть такая мечта и некая договоренность с академиком Иваном Ивановичем Дедовым, нашим самым крупным специалистом в области эндокринологии и сахарного диабета, в частности. Очевидно, все-таки начнется какой-то комплекс работ, который поможет разобраться в возможностях использования культур клеток фитальных, фитального происхождения или островков Лангерганца целиком или бетаклеток для лечения или компенсации отдельных форм этих состояний.

Александр Гордон. У меня создается впечатление, что при развитии технологии непреодолимых задач просто практически не будет: то есть любое заболевание, функциональное или любого порядка, можно лечить трансплантацией стволовых клеток. Вы говорили о костной ткани, говорили о мышечной ткани, о нервной ткани, говорили также о решении сосудистых проблем. То есть некий образ панацеи, которая, будучи разработана достаточно эффективно в технологии, может просто изменить жизнь человечества: заболело сердце — пришел, сделал укол инъекционный, подождал четыре дня, пока клетки доберутся, еще два дня реабилитации и пошел гулять. Так это или нет?

Геннадий Сухих. Я думаю, что это, конечно, не так, безусловно, не так. Мы пытаемся проникнуть в область клеточной терапии. Трансплантация стволовых клеток — этот термин был немножко дискредитирован. Сейчас это медицина регенерации, даже инженерия, тканевая или органная. И ходит достаточно много журнальных статей. Есть, безусловно, огромное желание вырастить целый орган в трехмерном пространстве, например, печень или там кусок миокарда. Кстати, очень интересные и мощные работы начались в нашем кардиологическом научном центре, в Институте Бакулева, в Главном центре хирургии, в Центре онкологии, в институте травматологии и ортопедии. Очень много мест, где сейчас прицельно интересуются этой проблемой. Но дело все в том, что говорить, что завтра мы сможем в таком объеме моделировать целые фрагменты органов или их функции, я думаю, невозможно. Это пока беспочвенный разговор.

Александр Гордон. Ну, рано, конечно.

Геннадий Сухих. Это слишком все сложно, это примерно то же самое, что совершенно ненужный информационный гипершум вокруг этого терапевтического клонирования, понимаете. Это надуманная проблема, которая всколыхнула мир, общество, дебаты в парламентах, во всем мире, то же самое здесь, но вот такое клиническое... мы сейчас в России, у нас уже есть некий начальных опыт — группа больных, которые должны достаточно скоро погибнуть от цирроза печени, который вызван вирусным гепатитом В или С. Это очень тяжелая вирусная патология или другого генеза, гепатит, то есть полное поражение печени с перерождениями в соединительную ткань. Такому человеку может помочь трансплантация, органная трансплантация печени. Только, скажем, в Испании проводят пять тысяч таких трансплантаций в год, а у нас — несколько десятков в год, это как бы ничто.

Вместе с Центром хирургии Российской Академии Медицинский наук у нас начинается сейчас первое пилотное исследование с очень обнадеживающими начальными результатами. Естественно, на базе огромных предварительных, глубоких экспериментальных исследований и тончайших экспериментальных работ в мире очевидно, что на каких-то этапах можно совершенно спокойно попробовать заменить, отойти от органной трансплантации и сохранить жизнь больному путем трансплантации фитальных клеток печени, или мезенхимальных стволовых клеток, взятых от плодов второго триместра. Понимаете, это не попытка сделать, культивировать орган в пробирке, эксвива, создать его в объеме полной реконструкции, это как раз....

Леонид Корочкин. И попадание в печень возможно, какие-то процессы самоорганизации начнутся...

Геннадий Сухих. Возможно через артериальное русло прямых пункций или прямых трансплантаций клеток в ткань печени. Эти клетки, обладая уникальными способностями, о которых мы уже говорили, колоссальными способностями к пролиферации, пониманием и пластичностью их превращения в различные типцы от окружающих клеток, позволяют даже небольшому количеству по отношению к общей клеточности удивительно заменять пораженные функции или компенсировать эти поражения.

Конечно, это очень перспективно. Сейчас идут крайне интересные предварительные разработки у больных инфарктом миокарда, или при тяжелой ишемии больному делают шунтирование, или бальпас во время операции, или ближайшее послеинфарктное состояние путем эндососудистой хирургии или другой хирургии, или путем направленного транспорта заставляют прийти и посадить эти клетки в очаг поражения миокарда — это великая задача, которую сегодня можно сделать, и тому масса экспериментальных доказательств.

Леонид Корочкин. Есть еще один путь, наверное, весьма перспективный, это совмещение клеточной терапии и генной терапии, потому что в клетку, которая трансплантируется, можно ввести такие гены, которые придадут им формообразовательный импульс, так что под влиянием активности этого гена они из такой хаотической сплошной массы будут формировать этот орган. Вот сейчас известны...

Геннадий Сухих. Уже с заданием...

Леонид Корочкин. Да, с заданием. Сейчас известны такие эксперименты, в которых было показано, что образование целого органа зависит от одного гена, который весь этот комплекс вспомогательных генов запускает. Так что, например, если заставить этот ген работать у животных в каком-то необычном месте, то в необычном месте вырастет глаз, например, у дрозофилы глаз может вырасти в результате таких экспериментальных воздействий на крыле, на лапах, на брюхе, на лягушке — такие опыты проводились.

Причем, для дрозофилы такой ген взять от человека и ввести, все равно эффект будет тот же самый. Только глаз дрозофилы будет — но на лапках, на крыле, на брюхе, где хочешь. То есть, если найти и выявить такие гены, которые клеткам придают этот формообразовательный импульс, то можно клеточную терапию совместить с генной и достичь определенных успехов. То есть тут непочатый край работы.

Геннадий Сухих. По сути дела, учение о стволовой клетке дало реальное, как бы второе, истинное дыхание генной терапии.

Леонид Корочкин. Да, конечно. Потому что генная терапия опередила на 10-12 лет учение о стволовой клетке. Это великая проблема, когда можно взять любую генную конструкцию, поместить ее в любую клетку и позволить эк-спрессироваться, то есть работать этому гену. Конечная идея упирается в то, что эта клетка с пересаженным новым геном, исправленным, конечна, она не бессмертна, и она погибает, и вся великая тончайшая ювелирная работа приходит к нулю.

И если только эта конструкция вставляется в стволовую клетку или как бы клетку следующую, называется продже-ниторные клетки, то есть клетки — предшественники специализированных, то есть возможность гораздо более длинного периода жизни этих клеток. И самое главное — эти клетки будут клонально размножатся, но размножаться с этой новой генетической конструкцией.

Вот почему стволовая клетка сейчас стала как бы кардинальной научной проблемой для очень многих областей. Это и трансплантация органов, когда трансплантацию органа можно заменить трансплантацией клеток; это понимание опухолевого процесса и возможности ограничения; это лечение аутоиммунных; это новая медицина регенераций; это дегенеративные заболевания центральной нервной системы, как бы это...

Александр Гордон. Опорно-двигательная...

Леонид Корочкин. Посмотрите, вы говорите о харьковчанах. Но у нас есть наши коллеги в Институте Гамалея и в Институте травматологии ортопедии, когда берутся из пун-ктата костного мозга клетки и через четыре или шесть недель наращиваются клетки. При пересадке в сустав можно реконструировать хрящевые поверхности. Вы можете представить собственные клетки. И можно приветствовать, конечно, начинания и поддержать наших коллег, которые говорят, давайте ограничимся только пересадкой и работой с аутологическими, то есть собственными моими стволовыми клетками.

Александр Гордон. Осталось три минуты, поэтому можете распределить их между собой, как вам будет удобно.

Геннадий Сухих. Это перспективно, интересно, все цвета радуги должны присутствовать на этом полотне.

Леонид Корочкин. Все вдруг стали заниматься стволовыми клетками.

Геннадий Сухих. Пожалуйста.

Леонид Корочкин. Так, я думаю, неслучайно сейчас стволовыми клетками занимается широкий круг ученых, среди биологов есть и молекулярные биологи, и генетики, и эмбриологи, и физиологи, среди медиков, по-моему, тоже специалисты самых разных медицинских специальностей.

А между прочим, когда наука развивается на стыках, когда несколько специальностей, несколько областей науки объединяются в решении какой-то задачи, всегда наблюдаются прорывы, в таких случаях революционизирующие в науке.

Геннадий Сухих. Я тоже думаю, что это тот, может быть, достаточно редкий пример единения и такого понимания. Это не только мода, это не только увлечение, это глубокое ментальное, интуитивное понимание того, что это значимо, что это даст абсолютно новое движение вперед.

И в этом плане мне хотелось бы сказать, что за последние два года было четыре заседания Президиума Академии Медицинских наук по этой теме, по этому вопросу — это колоссальное внимание. И на одном из этих президиумов выступал человек, к которому мы все относимся с колоссальным уважением, это человек с блестящим государственным умом и прекрасным научным видением, это академик Петров Рэм Викторович. И Рем Викторович сказал очень интересную фразу, как бы с позиции своего великого научного человеческого опыта. Он сказал, что его ощущение {решался вопрос — заниматься или нет стволовой клеткой), что вопрос стоит примерно так, как в конце 40-х — СССР будет вовлечен в атомный проект или нет, или в конце 70- начале 80-х — мы будем заниматься геномом или мы будем на обочине прогресса? И аналогичная ситуация для стволовых клеток — мы будем смотреть на Запад, мы будем читать прекрасные журналы, великолепные статьи, покупать технологии лечебные и посылать туда пациентов, или мы обретем свое лицо.

Леонид Корочкин. Сами будем заниматься.

Геннадий Сухих. Мне бы хотелось, чтобы было последнее.

Леонид Корочкин. Конечно, чтобы сами занимались. Большая академия ведь тоже сейчас большое внимание этому уделяет.

Геннадий Сухих. Редкое единодушие.

Леонид Корочкин. Редкое единодушие, и очень радостно, что обе академии как-то объединений взялись за решение задач, связанных со стволовыми клетками.

Александр Гордон. Я в этой студии такого заряда оптимизма давно не слышал.

Геннадий Сухих. Это правда.

Леонид Корочкин. Это оптимистично и для развития науки, и для развития технологии, для развития науки прикладной и науки фундаментальной, это, в конце концов, дает некий оптимизм любому человеку, который смотрит на свое будущее с ужасом.

Геннадий Сухих. Мы сегодня совершенно не касались проблемы старения, потому что это...

Александр Гордон. Я понимаю, что это отдельная тема.

Геннадий Сухих. Нет, не на русском языке — это омоложение, английский вариант ребетализейшн, видиви-нейшн, сейчас мне больше нравится. Эйджинг — это более активное, ландживити — какие-то англо-французские корни, когда и жизнь, и качество. В русском варианте очень тяжело это сказать, но проблема предупреждения старения — это проблема глобальная...

Великое княжество Литовское

Андрей Юрьевич Дворниченко — доктор исторических наук, профессор исторического факультета Санкт-Петербургского государственного университета

Александр Гордон. Сегодня мы будем говорить об одном из самых, пожалуй, интересных периодов истории государства Российского, который, как ни странно, не очень хорошо известен. Мы будем говорить о Великом княжестве Литовском. Правильно я понимаю?

Андрей Дворниченко. Да.

Александр Гордон. И это то самое время, когда Русь, по сути дела, была разделена. Когда два образования выбрали совершенно разные пути развития. Когда формировалось то, наследниками чего потом стали и Белоруссия, и Украина, и Литва, собственно. С чего мы начнём? То есть небольшой кусочек предыстории о том, как...

Андрей Дворниченко. Вы знаете, как принято у историков, может быть, с историографической ситуации.

Александр Гордон. Давайте, вам видней.

Андрей Дворниченко. Она носит просто своего рода феноменальный характер. Не так давно вышла какая-то популярная книжка, одна из немногих, которая имела подзаголовок «Русская Атлантида». Она как раз этой проблемы касалась. Потому что действительно целый кусок нашей общей восточнославянской истории оказался погруженным куда-то в бездну неизвестности. Ну, естественно, что здесь есть свои политические причины, к сожалению, как не раз отмечалось, история в значительной степени зависит от политики.

И вот в связи с этим вспоминается один рассказ археолога, известного московского археолога, покойного уже, к сожалению, ныне, Фёдорова Георгия Борисовича, который попал в Литву после войны. Попал в небольшой музей и внезапно заметил, что хранитель музея его как-то торсом оттирает от экспозиции. Любопытство, естественно, разгорелось, и он, пробравшись к экспозиции, обнаружил там не что иное, как карту Великого княжества Литовского. То есть население Литвы полагало, что пришедшие русские будут расстреливать и вешать только за карту Великого княжества Литовского, хотя она была опубликована тогда во всех российских учебниках.

Но пропаганда Пилсуцкого — в Польше, Сметаны — в Литве сделали в этом смысле своё дело. И, естественно, когда в лесах ходили последние фиалки лесные и братья, изучать было довольно сложно.

В 59 году вышла книга Владимира Терентьевича Пашута — «Образование Литовского государства». Книга солидная, по объёму, насыщенная фактами, но, к сожалению, уже безнадежно устаревшая. Потому что она была призвана закрыть как бы тему, ответить на все вопросы, показать, как это государство произошло. И с той поры как-то эта тема оказалась забытой. И лишь последние десятилетия снова возрос интерес, что отрадно.

А если возвращаться к истории, то ситуация такова. Когда-то единый, в общем-то, массив древнерусских земель, так называемая Киевская Русь, в XIII веке под влиянием геополитической ситуации, сложной весьма, распадается. Это так называемый «дранг нах Остен» — «натиск на Восток с Запада». Это монгольское нашествие. И вот судьбы древнерусских земель складываются по-разному, и обозначается ещё одно завоевание, так называемое Литовское завоевание. Но почему так называемое? Я не оговорился, потому что оно носило действительно своеобразный характер. Литовцы, как этнос, и по размерам, и по силам своим, конечно, такую огромную территорию охватить не могли. И если сама инфильтрация этноса идёт в общем-то незаметно и не на значительное расстояние, то формирование государства — это, в основном, распространение не этноса, а власти. Власти литовских князей. Причём, ситуация несколько напоминала то, что было в древнерусский период. Здесь в городах появлялись теперь уже не Рюриковичи, а Гедиминовичи или сначала ещё даже более древние князья, и постепенно власть переходила к литовским князьям, формировалось такое очень своеобразное государство. Оно в источниках именуется Великое княжество Литовское и Жомайтское... В дореволюционной российской историографии часто его условно называли Литовско-русское государство, но это научный термин, кабинетный.

Вот, собственно, начало этой истории, истории этого государства. И с самого начала оно формировалось своеобразно очень. Сил военных не хватало, по развитию Литва, в общем-то, не превосходила русские земли. Наверное, по этим причинам, прежде всего, и был принцип у великих князей литовских: «Мы старины не рухаем, а новин не вводим».

И соблюдение такого принципа привело к формированию средневековой федерации, то есть государство складывается федеративное. Условно, конечно, применяют этот термин уже из языка современного. И в рамках такой федерации сохранялись очень многие древнерусские традиции — общинной жизни, власти, экономики. Эти традиции сохранялись и в лексике, и в материальной культуре. Неслучайно в дореволюционной нашей историографии даже была мысль о том, что именно Литовская Русь стала основной наследницей Киевской Руси. Московская Русь тоже, так сказать, от одного корня с Литовской Русью, то есть это ответвление одного древа древнерусской общности такой.

Александр Гордон. Давайте вы, прежде чем перейдем к распространению влияния литовских князей на часть Древней Руси, всё-таки несколько слов скажете о формировании этноса литовского, какую территорию они тогда занимали. Коротко, может быть, об истории возникновения собственно Литвы..

Андрей Дворниченко. Историю этноса, с одной стороны, проследить легче, чем других. Этногенез литовцев, может быть, проще, чем, скажем, этногенез славян тех же. Но, тем не менее, есть свои проблемы. Этнос появляется на авансцене истории довольно поздно, не ранее XII века. И как это часто бывает, ещё не имея тогда своей письменности, отражается в источниках соседних народов. Ну, а это, вы знаете, несёт всегда определенные опасности.

Для примера, знаете, можно из другой совсем, правда, что называется, истории. Когда наши этнографы стали интенсивно изучать Африку, то опирались на свидетельства путешественников, европейских, XVI — XVII века. А европейские путешественники видели в Африке то, что хотели увидеть — баронов, рыцарей, монархов. В наших историогра-фиях так же про Африку стали писать, там тоже стали видеть монархов.

Так и здесь, понимаете, вот, скажем, русские источники, древнерусские источники по-своему описывают Литву. Рыцарские хроники, тоже своеобразные источники, по-своему. Поэтому какую-то цельную картину, четкую, социально-экономического, политического быта довольно трудно нарисовать. Мы знаем, что литовцы находились в даннической, древней зависимости от русских земель, в частности, от Полоцкой, Смоленской, то есть северо-западных древнерусских земель, платили им дань. Уже потом, когда в начале XIII века на территории Прибалтики появились Ордена, мощные, сплоченные дисциплиной, с постоянным притоком свежих сил, хорошей организаций, то, конечно, над ними, как, впрочем, и над славянскими землями, нависла страшная опасность. И как раз эта опасность, с другой стороны, способствовала консолидации этноса.

Проследить границы распространения этноса литовского довольно трудно. Потому что, как я уже отметил, шла определенная, постепенная инфильтрация этноса на территорию русских земель, и этническая граница где-то здесь, на территории современной Белоруссии, или, как в древности называли, «Чёрной Руси». Это современное Понеманье — граница размыта, размыта этническая граница. Но мы знаем довольно четко, что литовцы делились на две этнические группы. Это деление, кстати, отчасти сохраняется и по сей день. Это Жемайтия, или, как в русских источниках называли, Жмудь, нижняя Литва — они жили ближе к побережью. И верхняя Литва, так называемая Аукштайте, — они обитали на территории современного Вильнюса, по Неману, в этих районах.

Это народ балтийской группы индоевропейской языковой семьи, как мы сейчас сказали бы по-научному. Народ небольшой. Язык, несмотря на то, что этнос появился на авансцене истории довольно поздно, древний, имеющий определенные параллели с рядом индоевропейских языков, очень интересный для изучения.

Александр Гордон. Для того чтобы происходила инфильтрация в ближайшие к расселению литовских племён народы, их численность должна была увеличиваться. А если пропорционально сравнивать численность, скажем, «Чёрной Руси» на тот момент и Литвы, каковы были пропорции?

Андрей Дворниченко. Вы знаете, состояние источников, к сожалению, у нас таково, что демографические подобного рода выкладки, они могут носить...

Александр Гордон. А археология?

Андрей Дворниченко. Археология тоже, к сожалению... Таких больших, на больших площадях раскопок у нас ещё нет. Но если говорить об общем соотношении, территориальном, уже всё-таки в более поздний период, то непосредственно литовские территории занимали одну десятую территории этого по тем временам огромного государства, Великого княжества Литовского. По сути дела, помимо Московии, Московского Великого княжества, — это крупнейшее в Восточной Европе государство, которое сформировалось на протяжении XIV-XV веков. И я думаю, что здесь территориальное соотношение где-то совпадает с демографическим...

Александр Гордон. Один к десяти где-то, да?

Андрей Дворниченко. Да.

Александр Гордон. Какие города русские, Киевской Руси отпали, и вошли под власть литовских князей?

Андрей Дворниченко. Да, вы знаете, легче сказать, какие не отпали. Потому что ведь Великое княжество Московское действительно сформировалось, скажем, в отдаленной части прежней славянской экумены, так сказать, населенного мира. То есть, это междуречье Волги и Оки, как мы знаем. А основной массив древнерусских земель, я могу и перечислить, — это Полоцкая земля, из которой в то время выделились ещё Витебская, Смоленская земля, Киевская земля, Волынь, Турово-Пинская земля, Подолье, так называемая территория по Днестру. Весь этот огромный массив земель постепенно вошел в состав Великого княжества Литовского.

На протяжении первой половины XIV-го, верней, где-то до 70-х годов XIV века шла борьба с Польшей за древнюю русскую землю Галицкую. Но в 70-е годы XIV века Польша присоединила к себе эту территорию.

Александр Гордон. Кроме Польши, какие были отношения с ближайшими соседями, в том числе с Московской Русью и с Европой?

Андрей Дворниченко. Само геополитическое положение было таково, что сталкивало Великое княжество Литовское прежде всего, конечно, с вышеупомянутыми Орденами и ставило в те или иные достаточно сложные отношения с Польшей и Великим княжеством Московским. Причём, с точки зрения внутреннего развития, феноменальность состоит в том, что Великое княжество Литовское и Великое княжество Московское на протяжении, скажем так, полутора столетий развивались примерно идентично, шли по одному пути. Но постепенное накопление новаций в их внутреннем строе привело к тому, что на Великое княжество Литовское большее влияние оказывал Запад посредством Польши и, прежде всего, сама Польша. Здесь сказалась, конечно, и геополитическая ситуация. А на Великое княжество Московское — мы же не должны забывать о том, что оно находилось в орбите улуса Джучи, или, как его неправильно называют, «Золотой Орды».

Так что здесь накопление таких новаций, изменение во внутреннем строе этих двух государств привело, в конце концов, к их столкновению. И парадоксальность ситуации втом, что два родственных совершенно государства оказались врагами. В конце XV века шла так называемая «странная война». Почему странная? Потому что тогда ведь не было ещё ни украинцев, ни белорусов, ни великорусов. А были близкие весьма друг к другу этносы. Пограничья чёткого не было. И, тем не менее, воевали между собой, и в ходе этой борьбы постепенно выявилось преимущество Великого княжества Московского, что, в свою очередь, подтолкнуло Великое княжество Литовское к большему сближению с Польшей и предопределило дальнейший ход событий.

Александр Гордон. По каким путям расходились всё-таки дороги государственного устройства и государственной идеологии, религиозные пути и так далее?

Андрей Дворниченко. Период XIV-XV веков я бы определил как движение и того, и другого государства, и Великого княжества Литовского, и Великого княжества Московского ещё по пути от древнерусских городов-государств, волостей к так называемому военно-служилому государству. И для того, и для другого сообщества характерны такие отношения — военно-служилые, то есть когда всё население несёт службу. Это вызвано обстановкой, постоянной войной, которую вело и то, и другое государство не только между собой, естественно, но и с другими соседями. Так получается, что эти черты роднили и ту, и другую государственность — это служба, служебные, или служилые отношения.

Но со временем от этих служилых отношений, которые предполагали всё-таки равенство определенное всех перед этой службой, идёт развитие в сторону сословности. И здесь уже обозначаются довольно чёткие различия. Потому что в Великом княжестве Литовском эта сословность стала приобретать полонизированный, я бы сказал, характер, во всяком случае, по подобию Польши.

А что касается Великого княжества Московского, то оно шло по другому пути, здесь эта сословность в большей степени подчинялась власти центральной, власти сильной. Не хочу этой проблемы касаться, поскольку это отдельная проблема, которая сейчас горячо, кстати, и западной историографией дискутируется, — о влиянии монголов на строй Великого княжества Московского. Но, наверное, не без влияния монголов и внутренних причин, действовала сильная власть, которая подчиняла себе все эти служилые отношения. А там эти служилые отношения перерастали в начало сословности. Формировалось высшее сословие, шляхетское, которое стремилось к тому образу жизни, который видело в соседней Польше. Появились политические институты, подобные польским. Это так называемый Великий вольный, или валь-ный, сойм. То есть, по сути дела, съезд знати Великого княжества Литовского. Можно даже обозначить примерное время появления этого института — это начало XVI века. Даже можно чётко сказать — 1529 год, когда впервые вот так, в полной мере, собрались представители знати на свой сойм в Вильно — столице. Кстати, первоначально даже столица этого государства была на территории русских земель, это так называемый Новгород-Литовский «Чёрной Руси». Ну, а потом всё-таки столицей стало Вильно.

И такое различие в развитии привело к тому, что, в свою очередь, сближение с Польшей стало ускоряться на путях так называемых уний. Униатский процесс шёл на протяжении XIV-XV-uj, первой половины XVI века, собственно, начальная точка отсчета здесь — Кревская уния 1386 года. Брак был заключен между Ягайло и польской королевой Ядвигой. Это была уже первая попытка объединения Польши и Великого княжества Литовского. Ну, заканчивается всё, естественно, 1569-ым годом, знаменательным годом в жизни Восточной Европы, когда была заключена знаменитая Люблинская уния и возникло государство новое, Речь Посполита. Название само является калькой с двух латинских слов «res»-«publica», то есть «вещь»-«дело народа». Воттакой долгий интересный процесс.

В дальнейшем судьба, конечно, Великого княжества Литовского достаточно драматична. Великое княжество Литовское становится фактически провинцией Речи Посполитой. Ну, а уже в XVIII веке известные разделы Речи Посполитой приводят к тому, что территория бывшего Великого княжества Литовского входит в состав Российской империи. Впрочем, для объективности и точности можно отметить ещё такой момент, что по условиям упомянутой мною Люблинской унии 1569 года земли будущей, для того времени уже можно так говорить, Украины отошли непосредственно к Короне, то есть к Польше, а Великое княжество Литовское в рамках Речи Посполитой ограничивалось уже только Литвой и теми землями, которые мы называем Беларусь.

Александр Гордон. Если вернуться всё-таки к XIV-XV векам, то это — постепенное разделение двух государств, несмотря на обмены и войны между ними. Аторговля была, кстати, развита между Московским княжеством и Литовским?

Андрей Дворниченко. Торговля в этот период шла в основном через Новгород и Псков — они торговали. Ну, впрочем, и непосредственно Московские земли. Была торговля, да. Но сказать, что уж очень интенсивная... Дело в том, что в Московском государстве была ориентация или на земли непосредственно уже германские, или на Восток. Вот так. Литва, Великое княжество Литовское — в качестве транзитных разве что территорий.

Александр Гордон. Всё-таки, как менялся образ жизни? И соответственно, если это можно восстановить сейчас, — психология обитателей и той, и другой земли. Всё-таки это привело к созданию двух крупных этносов. Насколько шли ассимиляционные процессы внутри, каким образом эти 10% литовцев могли противопоставлять и противопоставляли себя основному населению?

Андрей Дворниченко. Вы имеете в виду два этноса, литовский и...

Александр Гордон. Я имею в виду белорусский и украинский.

Андрей Дворниченко. А-а. Ну, проблема этнической истории сложна. Тут, кстати говоря, существуют и по сей день две точки зрения на формирование этих двух этносов — украинского и белорусского. Одни исследователи выводят этнические различия, начиная уже с времён Киевской Руси. В этом есть определенная логика, поскольку восточные славяне расселились по столь огромной территории, и везде шли определенные ассимиляционные процессы, смешение просто с местными субстратами этническими.

А есть точка зрения, что этнические различия становятся видимыми, во всяком случае, намечаются, уже только после XIII века, после монгольского нашествия. Но кто здесь прав, пока, наверное, сказать определенно сложно.

Что касается литовского этноса, тут, честно говоря, по историческим источникам в рамках Великого княжества проследить его довольно сложно по той простой причине, что славянская стихия захлестнула литовский этнос и на уровне государственности. Язык государственный был древнерусским. Кстати, здесь, в Москве, в Российском государственном архиве Древних актов хранится замечательная коллекция, так называемая метрика Великого княжества Литовского. Она содержит более 600 томов, документов интереснейших. И надо сказать, что читать их можно даже неподготовленному читателю, за исключением, может быть, текстов на латыни и на немецком языке. А так, этот язык даже, может быть, проще, чем древнерусский, он переходным является от древнерусского к современным белорусскому и украинскому языкам.

Религия, кстати говоря, тоже православная в первые века истории. Князья литовские были под мощным влиянием славянской стихии. А вот все сведения о литовском этносе, которые мы имеем, они, кстати говоря, более позднего времени. Он уже как-то сложился и, во всяком случае, оставил свой след уже в более поздний период.

Александр Гордон. Более поздний, это когда?

Андрей Дворниченко. Я бы так сказал, если четко, то не ранее XVI — XVII веков.

Александр Гордон. То есть как результат существования Великого княжества Литовского.

Андрей Дворниченко. Да, да.

Александр Гордон. По сути дела.

Андрей Дворниченко. Но, тем не менее, приходится предположить, что в рамках этой государственности литовцы сохраняли, конечно, свою этническую особенность и этническую специфику, иначе мы не имели бы, наверное, достаточно яркой литовской культуры, — материальной, духовной. Это один из тех случаев, когда этническую историю проследить довольно трудно.

Александр Гордон. А к моменту возникновения Великого княжества Литовского какая, собственно, религия была у Литвы?

Андрей Дворниченко. Языческая.

Александр Гордон. Языческая, да.

Андрей Дворниченко. Да, и ...

Александр Гордон. И они принимали христианство в православии уже по ходу образования государства?

Андрей Дворниченко. Да, да. И, кстати говоря, мы много говорим о славянском двоеверии. Но литовцы, может быть, ещё в большей степени сохраняли эти языческие традиции. Иногда они и до наших дней доживают в таких весьма трогательных формах, как известный культ ужей и всякие другие такие интересные вещи.

Александр Гордон. А всё-таки монголы каким-то образом не на Московскую Русь, а на Великое княжество Литовское оказывали давление?

Андрей Дворниченко. Вот здесь получилось так, что это одна, конечно, из заслуг государственности Великого княжества Литовского, что, в отличие от Московской Руси, в такой зависимости от монголов они никогда не были. Ну, конечно, сначала орде, улусу Джучи приходилось как-то что-то иногда выплачивать.

Дело в том, что в нашей историографии хорошо известны парадоксы этой Атлантиды нашей. Спросите кого-нибудь о битве у Синих Вод 1362 года, мало кто о ней знает. Знают битву на Куликовом поле.

Александр Гордон. Ну, да.

Андрей Дворниченко. Да. Конечно, битва у Синих Вод, может быть, не столь масштабна по сравнению с битвой на Куликовом поле. Но! Эта битва где-то в районе Подолья, то есть в междуречье Днестра и Буга, где литовско-русские войска в 1362 году разбили и остановили продвижение монголов, и они уже дальше не продвинулись. Витовт, великий князь литовский, в 1399 году потерпел поражение на берегах реки Ворсклы. Страшное, правда, было поражение: он пошел по пути князей киевской поры, князя Игоря, в степь, и там потерпел страшное от них поражение. Десятки князей были убиты и масса простых воинов. Но даже это поражение всё-таки не возобновило, не привело к установлению зависимости.

Образование сильного Крымского ханства — это уже XV-й век. Кстати, это государство монгольское, собственно, уже нельзя назвать монгольским, но оно дольше всех ведь просуществовало. С ним только Екатерина уже разобралась, как мы помним из гораздо более поздней истории.

Так вот, крымским ханам приходилось платить так называемые «упоминки». Это некое подобие — даже не сравнить с данью. Это система даров таких, каких-то подарков. Платили эти «упоминки» и вроде как отдавали свой долг. Но это по тяжести никак нельзя сравнить с этой неминучей татарской данью, которая тяжелейшим бременем ложилась на северовосточную Русь, на Московское княжество.

Александр Гордон. Кроме этой странной войны, какие ещё контакты, политические, может быть, дипломатические, были установлены между этими двумя образованиями?

Андрей Дворниченко. Контакты были, попытки, во всяком случае, установления контактов были постоянно. Достаточно вспомнить Софью Витовтовну, которая была женой одного из князей наших — Московской Руси. Достаточно вспомнить посольства многочисленные. Это всё было. Нельзя сказать, что не стремились к установлению контактов. Но всё время на пути этих контактов вставала уже сложившаяся геополитическая ситуация. Потому что Великие князья московские, конечно, не могли простить того, что здесь усиливалось католическое влияние. А процесс, конечно, шёл. Потому что, чем ближе с Польшей сходились, тем, конечно, сильнее становилось влияние католичества. Появились здесь и католические Ордена, на этой территории. Государство, кстати говоря, отличалось значительной веротерпимостью. Здесь самые разные религии. Никогда не было каких-то особых, до поры до времени, конечно, столкновений на религиозной почве.

Пожалуй, один из ярких эпизодов — это восстание Михаила Глинского в 1508 году. Он в Литовском государстве поднял восстание, убежал в Московское государство, и там семейство Глинских себя проявило ярко. Достаточно вспомнить Елену Глинскую — маму нашего грозного царя. То есть контакты, суммируя, можно сказать, что контакты постоянно были. Но сама история вела к тому, что пути этих двух государств расходились всё больше и больше.

Александр Гордон. Причем, на протяжении каких-то там 150-200 лет, по сути дела...

Андрей Дворниченко. Да, здесь сконцентрировалось...

Александр Гордон. ... в такой отрезок всё укладывается. Тут ещё важно вот что, наверное. Так или иначе, Московское княжество по форме правления и по идеологии тяготело к Византии. А тут оказывала Орденская Европа и Польша тоже самое непосредственное влияние. Мы как-то говорили уже в нашей программе, что как раз вечевой порядок в городах, которые подпали под Литовское княжество, сохранился гораздо дольше, чем в Московском княжестве. Каким-то образом из источников или откуда-нибудь ещё известно, может быть (я все клоню к этому), о разнице психологии жителей двух этих государств? Потому что ведь формирование этноса — это, помимо культурно-религиозных, это ещё и, тем более за такой короткий период, это ещё и какие-то психологические сломы, то есть те самые новшества, которые, накапливаясь, приводят к такому разделению.

Андрей Дворниченко. К сожалению, такая интереснейшая область науки, как историческая психология, опять-таки этим состоянием источников с трудом поддаётся восстановлению. Конечно, эти влияния геополитические были очень сильны. Взять, например, тот же момент вечевых традиций. Нельзя ведь сказать, что в Восточной, так её назовем, или Московской Руси, вечевая традиция полностью умирает. Ведь есть и такое явление, как городские миры, так называемые. То есть когда город управляется тоже таким собранием — миром, как это называлось. Идёт раскладка всех налогов или разрубов, как это называлось. И такие миры ведь тоже очень долго живут, живут они вплоть до чуть ли не XIX века.

А вот в Западной Руси, или Великом княжестве Литовском, вечевая традиция, тем не менее, пожалуй, сильнее. И она здесь преобразуется, тут уж явное влияние Запада, в так называемую Магдебургскую традицию или Магдебурге -кое право. Но здесь тоже очень интересный вопрос. Каково было взаимодействие Магдебургского права и вечевой древнерусской традиции? Дело в том, что Магдебургское право, очень хорошо само название говорит за себя, — это разработанная на германской почве система правовых норм, очень четко определяющая городское самоуправление. И это не вечевое, не общинное устройство, а коммунальное. Тут, на первый взгляд, казалось бы, нет разницы, но разница здесь большая заключается в том, что коммунальное устройство — это не есть власть народа, не есть власть общины. А власть верхушки. Допустим, богатейших купцов, нескольких родов богатых горожан, патрициата.

Так вот, интересно, что в Великом княжестве Литовском сказывалась психология людей, чьи корни — в древнерусском периоде. Магдебургское право, как показали исследования, отличается от западноевропейского, от германского, от польского даже. Потому что оно носит более стихийный характер и больше приближено к вечевым традициям. То есть здесь вечевая традиция сильная. Она даже Магдебургское право, сугубо, казалось бы, иноземные обычаи и правовые порядки, несколько переделало, перемололо.

Историческая психология нам становится уже более ясной для периода, скажем, XVI века, может быть, даже уже и для XV-ro. И здесь ясно одно — формируется психология знати, психология шляхетства, сам термин сюда переносится. Это ведь термин германский, «гершлехт» — «род», перешёл сначала в Польшу, а потом и сюда. И шляхтичи, конечно, уже со своей психологией.

Надо сказать, что здесь, конечно, не было таких шляхтичей, как в Польше, такого крупного землевладения не было. Они были поскромней. Вот почему местный шляхтич Рад-дивил, может быть, один из самых богатых, со временем предпочел другую фамилию, Радзивил, на польский манер. Но это стремление как-то под польские образцы, может быть, подделаться. Ну, а поляки ведь, в свою очередь, смотрели, как там на Западе, и тоже стремились к каким-то элементам западной жизни. Но это одна из драматических страниц восточно-европейской истории — стран к Востоку от Эльбы. Поскольку денег на западную жизнь не было, Запад-то уже по буржуазному пути шёл. И чтобы эти деньги добыть, начинается интенсивное закрепощение крестьян, Польши, прежде всего. А потом это перекинулось на Великое княжество Литовское. И со временем это приобретает ту страшную (тоже к вопросу о психологии), картину, когда шляхтичи, магнаты, особенно польские, богатые землевладельцы — это католики, а зависимые люди, то же украинское крестьянство, — это православные. И эта ситуация уже была чревата гражданской войной, страшной, кровопролитной, которая разразится в XVII веке.

Александр Гордон. Но это, кстати, оставляет свои следы в качестве комплекса неполноценности перед западным образом жизни и до сих пор у ряда славянских народов. С этим уж ничего не попишешь.

Андрей Дворниченко. Ну, что делать. Это одна, видимо, из драматических сторон нашей славянской жизни. Мы же тут рядом с Западом живём.

Александр Гордон. Говоря всё-таки об исторической психологии, мне кажется, основным источником сведений по этому странному предмету может служить даже не текст летописи, а интонация летописи. Насколько меняется летописная интонация после разделения Киевской Руси в одной её части и в другой?

Андрей Дворниченко. Надо сказать, что летописание Западной Руси — древо, конечно, не такое разветвлённое и не такое мощное, как Московской Руси. Здесь, видимо, всё-таки под влиянием западной традиции летописание становится менее сильным. Хотя это своя семья летописей. Центром их составления был Смоленск — город, собственно, мы его ассоциируем, естественно, как российский город. Это целый ряд летописей, который носит условное название — летописец Великий Литовский Же-мойтский, Ярочинский и др. В общем, они уже имеют действительно, я с вами полностью согласен, определенную тональность, прежде всего, в политическом плане.

Так в чём расходятся эти две летописные традиции? В летописи Великого княжества Московского мы находим такую версию: у великого князя Московского был когда-то конюх по имени Гедимин. Этот конюх убежал за Неман и там заварил всю эту кашу.

Александр Гордон. То есть карикатура просто.

Андрей Дворниченко. Да. Естественно, влитовских летописях, которые в Смоленске составлялись, другая версия: великие князья литовские — предки не кого-нибудь, а самого Августа Кесаря, и когда-то Полемон, их предок, приплыл каким-то чудесным образом оттуда.

Но интересен сам язык, даже не столько летописей, сколько деловой, может быть, переписки. Он носит очень своеобразный характер, они все друг к другу обращаются с такими вот словами: «милый», «дорогой», какой-то у них такой, вот такой, знаете...

Александр Гордон. Культурный контекст приобретается странный.

Андрей Дворниченко. Такое вот ласковое обращение. Не знаю, насколько это соответствует действительности. Но, тем не менее, в деловой письменности содержится. Определенными особенностями обладают, допустим, и немецкие хроники. Тоже их читать, знаете, довольно нашему современному читателю странно. Потому что немецкий хронист очень пунктуально пишет: «Отправились туда-то, столько-то перебили, столько-то, значит, там уничтожили. С радостию и веселием вернулись домой».

Тоже ведь это благословлялось и Римским Папой, була специальная была издана. Борьба с кем шла? С язычниками и схизматиками. Язычники — это литовцы тогда были, в XIII веке, а схизматики — православные. Вера вроде и христианская, но не та.

Александр Гордон. Но не та. Говоря о культуре, втом числе и такой, по-моему, достаточно хорошо зафиксированной и исследованной, как иконопись, скажем, — насколько сильно канон всё-таки разошёлся? Насколько опять-таки та же самая Смоленская школа или Киевская школа, да и Московская, Суздальская разошлись именно в этот момент?

Андрей Дворниченко. К сожалению, иконопись Западной Руси нам в меньшей степени известна. И здесь со временем всё-таки сказываются традиции западной культуры. В частности, мы знаем, что на Руси, в отличие от Белоруссии, да и Украины, нигде не принято было скульптурное изображение. А здесь это пошло. Здесь и резные деревянные изображения сохранились довольно древние. Но в целом, можно говорить о сохранении той же традиции иконописной.

Хотя культура Великого княжества Литовского — тема, ещё не очень хорошо изученная как комплексное явление. Поскольку один из недостатков, кстати, историографической ситуации, тот, что изучение единого всё-таки, пусть и федеративного государства, в советский период неестественным образом растащили по республикам. Скажем, белорусы изучали Великое княжество Литовское на территории Белоруссии, ну и так далее, соответственно.

Александр Гордон. Но это, кстати, и размыло его существование, то есть ...

Андрей Дворниченко. Фактически да.

Александр Гордон. Сделало его невидимым.

Андрей Дворниченко. Да, да, один из элементов размыт.

Александр Гордон. Когда мы говорим со специалистами, занимающимися проблемами, подобно этой, которые долгое время скрывались от истории, скажем, или от любой другой науки, у них есть готовый перечень необходимых дел на ближайшее будущее. Скажем, нам необходимо провести раскопки там-то, открыть те-то архивы, обнаружить то-то и то-то. У вас есть некий список, который позволил бы всё-таки лучше знать историю этого государства?

Андрей Дворниченко. Наверное, это модно сейчас, но и действительно правильный — комплексный подход. Здесь необходимы и раскопки. Раскопки, естественно, зависят от того, насколько всё это ещё будет финансироваться, это ясно.

И с очень большим сожалением приходится констатировать тот факт, что начавшееся, было, сотрудничество, в частности, польских и российских историков, как-то вот последнее время прервалось. Дело в том, что насущная задача, конечно же, — это издание всего комплекса материалов. Я уже упоминал хранящийся в РГАДА комплекс материалов под названием «Великая метрика Литовская». Но дело в том, что подобная же метрика есть и в Варшаве, в варшавском Архиве Древних Актов. И наши историки польские и российские предполагали издавать совместно, параллельно весь этот комплекс, но как-то в ходе всех неурядиц последних десятилетий эта работа отошла на задний план, что, конечно, неправильно. Необходимо изучать материальную, духовную культуру.

На Западе сейчас довольно интенсивно изучается Великое княжество Литовское. Я специально поднимал эту литературу. Тоже, конечно, хорошо бы объединение усилий и с западными учёными. Потому что там тоже идёт интересный процесс в историографическом плане. Литовские историки, работающие сейчас, главным образом, в Оксфорде, в основном, стараются изучать узко литовскую историю или до определенного времени. Примерно так, как...

Александр Гордон. Страдая тем же, чем в Советском Союзе.

Андрей Дворниченко. Да, да, как ни парадоксально. То есть им не хочется иной раз вспоминать о том, что это было многоэтничное образование.

Другими словами, конечно, здесь необходимо объединение усилий историков, специалистов. Я не знаю, может быть, даже какого-нибудь института, если эта система, конечно, себя не скомпрометировала. Но то, что сейчас разобщенность существует, это так. И отсюда незнание нашими широкими, как принято говорить, массами не только истории Великого княжества Литовского, но и истории, допустим, Украины. Мне приходилось слышать, например, фантастические истории о том, что такое Украина, как она произошла.

Александр Гордон. О Белоруссии уж и речи нет.

Андрей Дворниченко. Да, да. Но это, конечно, очень нехорошо. Потому что ведь история — это наша, восточнославянская, и здесь, конечно, всегда были попытки, что называется, «тянуть одеяло на себя». Был ещё в начале века спор знаменитого украинского историка Михайло Сергеевича Грушевского и нашего петербургского знаменитого историка Александра Евгеньевича Преснякова. Грушевский утверждал, что эта история — украинская, Пресняков — что эта история — трёх братских народов, восточнославянских. Сейчас, к сожалению...

Александр Гордон. Комплексный подход, да. Спасибо.

Тираж 10 000 экз.